متن پیشرو حاصل گفتگو مهندس نوید طاهری و مهندس سید محمد بهشتی در قسمت دوم از فصل دوم برنامه آرک گپ است. برنامه‌ای که به‌صورت زنده به میزبانی صفحه اینستاگرامی نوید طاهری در تاریخ یکم خردادماه سال هزار سیصد و نود و نه انجام شده است. در این سلسله گفتگوهای ادامهدار اینستاگرامی نوید طاهری میزبان معماران برجسته ایران است. شما می‌توانید جهت مشاهده نسخه تصویری و کامل این گفتگو به صفحه اینستاگرام نوید طاهری و برای نسخه شنیداری این گفتگو به اپلیکیشن‌های پاد گیر مراجعه کنید. همچنین نسخه‌های کامل و باکیفیت این گفتگو در کانال یوتیوب این برنامه بارگذاری شده است.
هدف از این سلسله گفتگوها ارتقا دانش عمومی علاقه‌مندان به عرصه معماری و آشنایی ایشان با نقطه نظرات معماران برجسته ایران است که امید است این مهم با توجه شما محقق شود.
سید محمد بهشتی شیرازی (زاده ۱۸ اسفند ۱۳۳۰) در شهر شیراز، عضو شورای عالی میراث فرهنگی و گردشگری و پیش از این مدیر جشنواره فیلم فجر و مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی، رئیس سازمان میراث فرهنگی، رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، و رئیس کمیته ملی ایکوم ایران بوده و همچنین عضو پیوسته فرهنگستان هنر است.
موضوع اصلی: پاندمی و تأثیر آن بر زیست و معماری ما
ضمن عرض سلام و خوش‌آمد گویی خدمت شما جناب بهشتی، قبل از هر چیز می‌خواهم بگویم که برای بنده سعادتی است که به هر شکل میزبان شما باشم. اگر ابتدای بحث صحبتی با مخاطبین حاضر در این گفتگو هست، بفرمایید.
سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان عزیزی که وقت گذاشتند و این گفتگو را دنبال می‌کنند و از شما هم تشکر می‌کنم بابت فراهم کردن چنین موقعیتی در این اوضاع کرونایی.
خواهش می‌کنم. جناب مهندس در ابتدای فرودین که کشور دچار این ویروس و جریان قرنطینگی شد، همه مردم به نحوی خانه‌نشین شدند، به‌اجبار یا به خواسته شخصی. برای همین موضوع پاندمی و تأثیر آن بر زیست و معماری ما، محور اصلی گفتگوی ماست. شما به‌عنوان کسی که در این زمینه مقاله‌ای هم تألیف کردید که در مجله همشهری منتشر شد؛ موضوع تأثیر پاندمی و همه‌گیری بر معماری و زیست ما را چقدر مهم می‌دانید؟
در دو وجه میشود به این موضوع نگاه کرد. یک وجه از این موضوع همان اجباری بودن آن است. یعنی ما اختیاری نسبت به آن نداریم. بنابراین شاهد اثرگذاری این ماجرا هستیم. خواهیم دید که این اثر ادامهدار و جدی خواهد بود. مثلاً در قرن بیست و یکم یکی از مهم‌ترین حوادثی خواهد بود که بر الگوی زیست انسان در کره زمین تأثیر میگذارد.
در طول تاریخ هم ما حوادثی که بعدها منشأ اثرات خیلی عمیق در تاریخ بشر شدهاند داریم. در انقلاب کبیر فرانسه، پیش از وقوع انقلاب یک فعالیت آتش‌فشانی در ایسلند رخ می‌دهد که از خاکسترهای این آتش‌فشان، ابرهایی در آسمان تشکیل میشود و منجر به وقوع یک قحطی در فرانسه میشود. بعدازاین است که حالا انقلاب فرانسه را داریم. معمولاً در انقلاب فرانسه ما به این پدیده‌های طبیعی توجه نمی‌کنیم.
یعنی شما جغرافیا و عوامل طبیعی را زمینه‌ای برای شکل‌گیری تحولات اجتماعی و سیاسی می‌بینید؟!
بله؛ از نظر من همین‌طور است. انقلاب مشروطه هم به دنبال چنین حوادثی رخ می‌دهد. حتی آمدن رضاشاه هم به همین منوال، قحطی در آن زمان اتفاق می‌افتد و … . وضعیتی پیش می‌آید که به‌طور طبیعی تأثیر میگذارد و تبدیل به یک نقطه عطف میشود. این مسئله مختص به یک جغرافیا محدود نیست و همه جای جهان اتفاق می‌افتد. تمام این مسائل شاهدی بر جنبه اجباری این موضوع است. اما این موضوع وجه اختیاری نیز دارد.
از جنبه اختیاری میشود این‌گونه به ماجرا نگریست که انگار موقعیتی پدید آمده که پرده‌هایی از جلوی چشم ما کنار رفته است، تا مسائلی را دریابیم. همان‌طور که حافظ می‌گوید: دریاست مجلس او دریاب وقت و دُر یاب، های ای زیان رسیده وقت تجارت آمد. بنابراین به نظر بنده این کرونا و قرنطینه و خانه شینی عملاً زمینه‌ساز توجه به موضوعاتی شد که قبلاً به آن‌ها توجهی نداشتیم.
جناب مهندس بهشتی، در مقاله‌ای که به این موضوع پرداختید، جمله معروفی را نقل کرده بودید که انسان معاصر بی‌خانمان است و شاید این بیماری باعث شده که دوباره ما بازگشت به خانه داشته باشیم. اگر ممکن است تعبیر خودتان را از بازگشت به خانه و اهمیت خانه در زیست ما را کمی بیشتر شرح دهید.
ابتدای امر باید توجه داشته باشیم موضوع خانه از جهاتی در واقع جنبه سمبولیک نسبت به کل معماری دارد. در این فرصت نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. اما به‌طورکلی معنی این جمله فقط شامل خانه نمی‌شود بلکه شامل همه بناهایی میشود که انسان با آن سروکار دارد.
اگر بخواهیم جریان معماری خودمان را طیهفتاد سال گذشته مرور کنیم، هر چه در زمان جلوتر رفتیم، بناهایی ساخته شدند که به نازل‌ترین مراتب کمی تنزل پیدا کردند. عملکرد مورد توجه قرار گرفت و تمام تلاش، تکاپو، خلاقیت و ابتکاراتی که خرج ساخت‌وساز شد، معطوف به تأمین آسایش بوده است.
حتی فقیرترین خانه‌های ما، امروزه از امکاناتی بهره‌مند هستند که در گذشته از آن برخوردار نبودند. اما همه این‌ها در جهت تلاش برای آسایش و همان عملکرد است. درحالی‌که خانه قرار بود تأمین‌کننده آرامش باشد. آرامش اساساً از آسایش مقوله متفاوتی است.
آرامش قرار بود انسان را گم‌گشتگی خارج کرده و به آن امنیت بخشد. از احساس امنیت منظور نریختن سقف یا جلوگیری از دستبرد دزدان نیست بلکه آن امنیت معنوی موردنظر است که جان انسان را در امنیت قرار می‌دهد. به همین جهت است که بیان میشود ما بی‌خانمان شده‌ایم.
آقای مهندس بهشتی به نظر می‌رسد، این تعابیر خیلی قابل‌اندازه‌گیری نیستند. آیا اصلاً می‌توان این موضوعات را به‌صورت فرموله درآورد و آموزش دارد؟ آیا اصلاً راهکاری برای معنا دادن به این مأمن در سیستم دانشگاهی و حرفهای وجود دارد؟
اگر دقت کرده باشید، تأکید من مدام برهفتاد سال اخیر است. این تأکید به آن جهت است که تا قبل از 60هفتاد سال گذشته اتفاقاً خانه‌های ما کاملاً این آرامش را تأمین می‌کرد. پس ساخت چنین بناهایی را بلد بودیم.
این موضوع را همین الان هم با رفتن سراغ خانه‌های باقی‌مانده از دوره قاجار و حتی دوره پهلوی اول به‌درستی می‌توان تحقیق کرد که کاملاً احساس آرامش در آن بناها حس میشود.
پس به هر طریقی این را یاد گرفته بودیم. نمی‌شود به قبل از این رفت و بیان کرد این‌طور چیزها قابل‌اندازه‌گیری نیست. مشکل ما متر و معیار ماست که تقلیل یافته ترین کمیات را می‌تواند اندازه بگیرد، البته که با چنین متری نمی‌توان آرامش را اندازه گرفت! به نظر شما ما نمی‌توانیم یک غذای خوشمزه را از خوشمزه‌تر تشخیص بدهیم؟ قطعاً می‌توانیم. چون به ما ذائقه‌ای داده‌شده است که با آن اندازه‌گیری کنیم. عین همین راجع به خانه صادق است. ما به‌راحتی توانایی تشخیص خانه باصفا از خانه بی‌صفا را داریم.
جناب مهندس بهشتی، پس چه شد که در ساختن خانه به این موضوعات توجه نشان ندادیم؟ چرا آموزش توجه به این مسائل ادامه پیدا نکرد؟ چه جریانی باعث این اتفاق شد؟
ما از یاد بردیم. نه اینکه کسی به ما این را آموزش نداده باشد. ذائقه ما نسبت به این قضیه آموخته است. ما دچار اختلال در ذائقه شدیم. ذائقه ما دچار نسیان شده است.
مشکلی که گریبان گیر ما شد این بود که آهسته‌آهسته دیگر متقاضی این قضیه نشدیم. ما با ترمینولوژی بنگاه‌های معاملات ملکی خواستیم یک بنای خوب را از بد تشخیص دهیم. درحالی‌که آن‌ها کارشان درست زمانی شروع میشود که بنا تبدیل به کالا شده است و باید با مترهای الکن و ناقص سنجیده شود.
سؤال بعدی من در رابطه با مطلبی است که در مقاله خود بعد از خانه مطرح کرده بودید. اتفاقاتی که این همه‌گیری ما را نسبت به آن آگاه کرد. مثل تأثیر اقتصاد و اینکه ناخودآگاه معماری و شهرسازی هم از آن تأثیر می‌پذیرد. لطفاً این بحث را کمی بیشتر توضیح بدهید.
ببینید در وهله اول، آنچه خوب است تا معماران و شهر سازان ما به آن توجه داشته باشند، اثرات مستقیمی است که این وضعیت بر معماری و شهرسازی میگذارد. یکی از مهم‌ترین تغییرهایی که از ماجرای کرونا تأثیر پذیرفته، تغییر در سبک زندگی است. این اتفاق در مصداق‌ها و مقیاس‌های مختلف در حال انجام است. در آموزش، دادوستد، رفت‌وآمد، حمل‌ونقل و … .
اساساً معماری و شهرسازی، لباس‌هایی هستند بر قامت سبک زندگی. وقتی سبک زندگی در حال تغییر است، این‌ها هم قاعدتاً باید تغییر کنند.
ما تقریباً از اوایل اسفندماه خانه‌نشین شده بودیم. در این زمان من به اطرافم نگاه می‌کنم و متوجه می‌شوم چقدر پشت‌بام‌های تهران زشت است. یک‌زمانی پشت‌بام‌ها دیده نمی‌شد. این موضوع حسن ساختمان‌ها شد که شما در جایی که سکونت دارید، شهر زیر پای شماست. حالا این شهر که زیر پای شماست کهریزک است، قسمت جمع‌آوری زباله و چقدر این پشت‌بام‌ها حالا زشت است! آیا نمی‌شد ما به این پشت‌بام‌ها توجه می‌کردیم؟ الآن این موضوع را درمی‌یابیم چون قبل از این روزها سرکار می‌رفتیم و شب که به خانه بازمی‌گشتیم همه‌جا تاریک بود. نهایتاً چند چراغ روشن می‌دیدیم. اما الآن تمام روز در حال تماشا هستیم. این‌ها نشان می‌دهد که ما یک سازی درست کرده‌ایم ناکوک. حالا دوباره باید کوکش کنیم. نوازنده‌ها در هر مجلسی که حضور پیدا می‌کنند، ابتدا سازشان را با آن مجلس کوک می‌کنند. ما هم باید یک‌بار دیگر ساز معماری و شهرسازی خود را با وضعیت جدید و تحولاتی که در سبک زندگی در حال وقوع است، کوک کنیم.
آن چیزی که مسلم است، اقتصادها در همه جای جهان کوچک شدند. به بیان ساده‌تر همه ما فقیرتر شدیم. وقتی فقیرتر می‌شویم، دیگر ما در عرصه معماری و شهرسازی اجازه اسراف نداریم. باید صرفه‌جو باشیم و بناهایی بسازیم که برای عمر طولانی‌تری باشد.
اگر به گذشته و قبل ازهفتاد سال اخیر برویم، بناهایی ساخته می‌شدند که عمر طولانی‌تری نسبت به ساکنان آن بنا داشتند. طیهفتاد سال اخیر، ابتدا ساختمان‌هایی می‌ساختیم برای عمر کوتاه از عمر خودمان. الآن برای عمر ده تا دوازده سال می‌سازیم. وقتی ساختمانی با این میزان عمر ساخته میشود، سرِ موعِد ده سال تأسیسات، نماها و به‌طورکلی، همه‌چیز آن رو به خرابی و نابودی می‌رود. ناگزیر به تعمیرات جدی می‌شویم. به‌این‌علت که همه‌چیز برای عمر کوتاهی ایجاد شده است. انگار خیاطی که همه‌چیز را درست ندوخته و فقط کوک زده است تا فقط شب عروسی به‌درستی طی شود!
درصورتی‌که الآن عملاً جریان زندگی ما به سمتی است که میزان جابه‌جایی جمعیت در آن کاسته میشود، درنتیجه میزان حجم ساخت‌وسازها کم خواهد شد و ناگزیر باید عمر ساختمان‌های خود را افزایش دهیم. بنابراین، باید ببینیم این موضوع اکنون چه تأثیری بر طراحی و ساخت‌وساز ما میگذارد.
از زمان آغاز یکجانشینی بشر، کهن‌ترین ساخت‌وسازها در تاریخ ایران یافت میشود. زمانی نزدیک به ده هزار سال پیش. از آن زمان تا هفتاد سال پیش هیچ‌وقت ایرانیان در ساختمان‌هایشان از سنگ استفاده نمی‌کردند. توجه داشته باشید که این استفاده نکردن از سنگ در ساختمان‌ها در کشوری است که آسان‌ترین کار استفاده از سنگ بود، چراکه هر ده و روستا و شهر ما در دامنه یک کوه قرار گرفته است.
در اروپا مکان‌های زیادی از سنگ ساخته‌شده‌اند؛ بااین‌حال در اروپا سنگ سهل‌الوصول نیست. در پاریس، در عمق آن، معادن سنگی هست که زحمت زیادی را متحمل می‌شوند تا به سنگ دسترسی پیدا کنند.
در ایران طی هفتاد سال اخیر، به‌شدت سراغ سنگ رفتیم و امروز رتبه یک مصرف سنگ در جهان را به خود اختصاص دادیم. این نشان می‌دهد در اینجا پیچیدگی و مشکلی وجود دارد.
مشکل این است که کشور ما، یک کشور دینامیک و بی‌قرار است. ازجمله ویژگی‌های این بی‌قراری، فاصله طولانی نقطه مینیمم و ماکزیمم است. یعنی گرم‌ترین روز سال با سردترین شب سال گاهی هشتاد درجه اختلاف دما دارند.
این اختلاف دما زیاد باعث انبساط در گرما و انقباض در سرما و درنتیجه استهلاک سنگ و پایین آمدن عمر ساختمان میشود. تازه اینجاست که ما متوجه می‌شویم گذشتگان ما این‌طور نبوده که چون عقلشان نمی‌رسیده به استفاده از سنگ رو نمی‌آوردند، بلکه این ما بودیم که نباید طیهفتاد سال اخیر بلهوسانه به سراغ استفاده از سنگ می‌رفتیم.
باید به این‌طور اثرات توجه کرد. تحولات اقتصادی، اجتماعی و … که احتمالاً در آینده پیش رو هستند در کار ما تأثیر خواهند گذاشت و خوب است ما به استقبال این تحولات برویم، نه اینکه این تحولات ما را غافلگیر کنند.
طبق صحبتی که فرمودید، پس میشود این‌طور به قضیه نگاه کرد که ما در گذشته سخاوتمندانه ولی عاقلانه‌تر رفتار می‌کردیم؟
مسلماً همین‌طور است. چون اگر پول نفت را کنار بگذاریم. جز به‌صورت عاقلانه نمی‌شود زیست کرد. فقط همین پول نفت است که به ما اجازه هر نوع بازیگوشی را می‌دهد.
به نظر می‌رسد اشاره تاریخی شما به 60-70 سال گذشته به این‌طرف هم همان دورهای است که پول نفت سرازیر میشود در ایران، درست است؟
دقیقاً. از سال 1335 به بعد زمان مشخص آن است.
در تکمیل صحبت‌های شما جناب مهندس، این روزها ما نوعی از مصالح را این‌قدر به‌افراط مصرف کردیم که انگار این افراط جزئی از ما شده است. به‌طور مثال طی این 10-15 سال اخیر سبک خاصی از معماری که هیچ قرابت مکانی و تاریخی با ما ندارد، تحت عنوان معماری کلاسیک رومی در مناطق درجه‌یک شهر تهران فراگیر شده است. این مسئله به نظر می‌رسد به آن بستر فرهنگی و ریشه‌های فرهنگی هم آسیب وارد می‌کند. به نظر شما این تناقض از کجا می‌آید؟! چرا این‌قدر ما از خودمان فرار می‌کنیم؟ شما یک عامل را که همان بحث کالا شدن ساختمان بود بیان کردید ولی به‌جز این چه عواملی در این اتفاق و جریان دخیل هستند؟!
ما از سال 1342، از زمانی که مهاجرت‌های وسیع از روستا به شهر اتفاق می‌افتد، شاهد یک سری از تحولات اجتماعی و فرهنگی عمیق هستیم. به‌طورمعمول در شهرسازی و حتی جامعه‌شناسی به اثرات کمی این مهاجرت‌ها خیلی توجه میشود و در سمت مقابل اثرات کیفی آن کمتر موردتوجه قرار می‌گیرد.
ازجمله این اتفاق‌ها، اتفاقی است که من از آن با عنوان بحران مدنیت نام می‌برم. که لازم است آن را شرح دهم. در شهرها قبل از وقوع مهاجرت‌ها، کوچک‌ترین واحد زیست در شهر محله است. محله یک ساختار اجتماعی مرکب دارد. یعنی پولدار محله، مستمند محله، آخوند محله، سیاستمدار محله و … همه در کنار یکدیگر زندگی می‌کنند. یک جامعه شهری مرکب یک هرم اجتماعی تشکیل می‌دهد.
از سال 42 به بعد، شاهد این هستیم که این ساختار متلاشی میشود. جریان مهاجرت فقط در زاغه‌نشینان که مستقر نمی‌شود بلکه شروع به پراکنده شدن در شهر می‌کند. یکی از اثرات این اتفاق متلاشی شدن ساختار محله‌هاست. از همان زمان ما شاهد پدید آمدن محلات هموژن هستیم. در نارمک، دروس و … هرکدام یک قشر اجتماعی ساکن می‌شوند.
در این هرم اقشار اجتماعی یکدیگر را در شهر پیدا می‌کنند و یک محله وسیع را تشکیل می‌دهند. این موضوع حکایت از آن می‌کند که جامعه ما در حال پلاریزه شدن است. این گسستگی اثری دارد که همان بحران مدنیت است.
یعنی همه‌چیز از سر جای خود کنده میشود. در واقع انگار در شهر زندگی وجود ندارد. زندگی پناه می‌برد به فضاهای خصوصی و در فضاهای خصوصی حبس میشود. در فضای بیرون، فقط در فضای خصوصی رفت‌وآمد هست. این قصه ادامه پیداکرده و اوج ظهور آن در دهه 60 است.
داخل خانه زندگی می‌رود و بیرون خانه تبدیل به‌جایی ناامن میشود. علامت شروع این قضایا را می‌توان از زمانی پیگیری کرد که میله‌هایی که نوکشان مثل سرنیزه است دور دیوار خانه‌ها نصب می‌شوند
در این اوضاع هیچ‌چیزی دیگر کیفیت سابق را ندارد، برای همه‌چیز نازل‌ترین مراتب کمی‌اش معتبر است. همین موضوع اگر دنبال شود، سرگذشت معماری را هم نشان می‌دهد. از همین زمان‌ها شاهد به رسمیت نشناختن مهندس معمار و به رسمیت شناخته شدن مهندس عمران هستیم که این مهندس می‌تواند ساختمانی بسازد که محکم باشد.
شاهد کنار گذاشتن معماری به‌عنوان رشته‌ای هستیم که قرار است کیفیت آن ساختمان را تضمین کند و نه کیفیت به تعبیر بنگاه معاملاتی، بلکه کیفیت به مفهوم هنری آن. این ماجرا اثرات بسیاری را به دنبال دارد.
فقط هم این اتفاق مختص به معماری نیست. در لباس پوشیدن، غذا خوردن و رستوران‌های ما هم اتفاق می‌افتد. همه‌چیز تنزل پیدا می‌کند به کمیت. به‌طور مثال در دهه شصت در روی مغازه‌ها می‌نوشتند شیر رسید. شیر یک تعریف ساده داشت. شیر یعنی یک مایع سفیدرنگ که داخل کیسه نایلون سفید به شما فروخته می‌شد. دیگر خبری از شیر کم‌چرب، پرچرب یا پگاه، چوپان و … نبود. در اثر همان مهاجرت‌ها که همه این اتفاق‌ها به‌نوعی تأثیر همان است، از نسل سوم مهاجرین که تقریباً میشود نیمه دهه هفتاد، کم‌کم تقاضای کیفیت شروع میشود و حدود سال هشتاد تا هشتاد و پنج عرض‌اندام جامعه شهری خواهان این میشود که زندگی از فضای خصوصی بیرون بزند. اثر این خواسته اهمیت پیدا کردن کیفیت و برند است.
برند کیفیت تضمین‌شده است. در این زمان ذائقه و اشتهای مردم نسبت به کیفیت برانگیخته میشود. در معماری هم همین است. اشتهای مردم نسبت به معماری برانگیخته میشود. مثل بیماری می‌ماند که دارد حالش خوب میشود و حالا درخواست یک غذای خوشمزه را دارد. قبل از این او فقط چیزی برای سیر شدن می‌خواسته است ولی الآن به دنبال غذایی خوشمزه می‌گردد!
دراین‌بین یک سری از افراد رندانه این چیز خوشمزه را با فست فود شروع به تبلیغات می‌کنند. یعنی همان معماری که شما مثال زدید –fast architect- که فست فودی هست. در واقع به این پاسخی است به این اشتها. درست مثل فست فود، هم فرد سیر میشود و هم به نظر او چیز جالبی می‌آید اما متوجه امراض و ضررهای آن نیست.
از ابتدای دهه 90 ما شاهد معماری خوب در شهر هستیم. در لابه‌لای همان ساختمان‌های رومی، نمونه‌های سالم و خوب معماری را می‌توان دید. انگار دوباره بعدازاینکه افراد با همبرگر و پیتزا سرشان کلاه رفت، حالا دنبال قرمه سبزی و … هم می‌گردند!
از اینجاست که معماران دوباره فرصت عرض‌اندام پیدا می‌کنند. البته جالب‌توجه است که این نمونه‌های خوب عمدتاً مسکونی هستند. یعنی عمده تقاضا مال بخش خصوصی است نه بخش دولتی.
بله جناب مهندس بهشتی، من هم فکر می‌کنم بسیار محدود است. سؤال بعدی من در مورد راهکار اقناع کردن جامعه است. به نظر شما همین تک اتفاق‌های خوب معماری باعث اقناع خواهد شد؟ یا نیاز به تصحیح در نظام قانون‌گذاری هم داریم؟ همان‌طور که می‌دانید یکی مشکلات اصلی معماران همین طرح‌های تفصیلی و نگاه کمی آن به معماری است. نباید ابتدا در این‌ها بازنگری اتفاق بیفتند و بعدازآن تحولاتی که شما به آن اشاره کردید رخ بدهد؟ چطور باوجود این مشکلات گریبان گیر معماری و محدودیت‌های موجود می‌توان پاسخی درخور داد؟
مولانا می‌گوید: آب کم جو و تشنگی آور به دست/ تا بجوشد آب از بالا و پست. یعنی تقاضا خیلی مهم است. اول باید بتوانیم به این تقاضا دامن بزنیم. کرونا می‌تواند فرصت بسیار مناسب و نقطه عطفی در معماری و شهرسازی باشد. برای همین من از جنبه‌هایی نظیر توجه به کیفیت صحبت کردم. خود کیفیت ابزارهایی در اختیار ما میگذارد که از هر برهان قطعی، قاطع‌تر است.
می‌دانید؛ کار ما درست شبیه کبابی‌های کنار جاده است. اگر دقت کرده باشید، نزدیکی‌های ظهر این کبابی‌ها زغال‌ها را گداخته می‌کنند، بعد یک تیکه خوش‌گوشت را داخل زغال می‌اندازند. آن دودی که در فضای جاده پخش میشود، باعث ایجاد گرسنگی در سرنشینان اتومبیل‌هایی که در جاده رفت‌وآمد می‌کنند میشود و درنتیجه به آن‌ها این احساس دست می‌دهد که کباب چقدر پاسخ خوبی به این گرسنگی است.
کار ما اکنون این است که همان خوش‌گوشت را در آتش بی اندازیم. اگر اشتها را برانگیزیم دیگر قوانین و مقررات نمی‌توانند مانع ما باشند. خیلی از اتفاقات در شهر همین الآن در حال وقوع است که همه آن‌ها مغایر با مقررات هستند. به‌طور مثال تمام طرح‌های جامعه از ابتدا تا کنون در قسمت جنوب تهران اجازه احداث گاوداری را نمی‌دهند ولی شاهد چندین گاوداری در آنجا هستیم.
بنابراین باید تقاضا را ایجاد کرد. در همین نقاط مختلف تهران و ایران بالاخره نمونه‌های خوب معماری هم دیده میشود. نمونه‌هایی که بدون دور زدن قوانین و مقررات اتفاق افتاده‌اند. وقتی در یک بنا شده باشد، در هزار بنا هم قابل انجام است.
پس به نظر شما، اگر تقاضا حل بشود، قوانین و مقررات هم از آن متأثر خواهند شد؟
بله. همین‌طور است.
جناب مهندس، سؤال بعدی من که سؤال یکی از مخاطبین هم هست، سؤالی در حول همان بحران مدنیت است که اشاره فرمودید. برای حل این مشکل چه راهکاری قابل ارائه است؟ آیا آن‌هم با همین حرکت‌های تک و محدود درست معماران ممکن است؟ یا دیگر واقعاً نیاز به نفوذ از بالا برای داشتن محله‌هایی با رنگ و بوی جدید داریم؟
گفتیم که معماری لباسی است بر قامت سبک زندگی انسان. لباسی است به قامت محتوای زندگی او. آن محتوا و سبک از زندگی اگر تغییر بکند، بلاشک معماری هم تحت تأثیر قرار خواهد گرفت.
الآن در نقاطی از شهر تهران شاهد مقیاس‌هایی از جامعه شهری هستیم. جامعه شهری یعنی ارگانیسم به‌هم‌پیوسته. مثل شهرک اکباتان یا شهرک غرب و مثل جاهایی که برج‌های حافظ و سعدی و نظایر آن هست. شما در آنجا کاملاً جامعه شهری دارید. محله دارید. اما محله این بار عمودی است، یعنی برج حافظ یک محله است.
همه افراد هم ارتباطشان، ارتباطی است که قبلاً در محله وجود داشت. حالا سؤالی پیش می‌آید که چرا این‌طور مکان‌ها در قسمت‌های ویلایی شهرک غرب یا نقاط دیگر وجود ندارد؟ اگر این موضوع را آسیب‌شناسی کنیم، خواهیم دید که بخشی از آن مربوط به طرح‌های تفصیلی و شهری است که اجازه می‌دهد خانه من که یک خانه دو طبقه بوده به‌یک‌باره تبدیل به یک‌خانه پنج طبقه بشود. معنی این مسئله این میشود که من باید از خانه خود بیرون بیایم و بروم درجایی دیگر از شهر. آن خانه را هم با فرد دیگری شریک بشوم تا آن را خراب کرده و از نو روی آن ساختمان بسازد. حالا وقتی آن ساختمان ساخته شد، من دوباره برنمی‌گردم همان‌جا.
یعنی عمر سکونت از هفت سال تجاوز نمی‌کند. درصورتی‌که شکل‌گیری جامعه محله‌ای موکول به این است که تداوم سکونت در آن محله بیشتر از دو نسل باشد! حالا چرا در اکباتان ما جامعه محله‌ای داریم؟ چون در اکباتان نمی‌شود مدام خراب کرد و ساخت اما یک‌خانه دوطبقه را میشود چنین کرد.
این مسائل باید به‌درستی شناسایی شود. ممکن است خیلی از این‌ها مستقیماً موضوع معمار نباشد. برای همین لازم است یک گروه متشکل از جامعه‌شناس، روانشناس و افراد متخصص در دیگر حوزه‌ها دور هم برای یافتن اشکال کار جمع شوند.
مثلاً در ترافیک تهران که بسیار ترافیک بدی است، ما همه ترافیک را سپرده‌ایم به دست traffic man’s. کار traffic man این است که آمار سفر، گنجایش خیابان‌ها و شریان‌ها را به دست بیاورد و با فرمول‌های ساده که از قوانین سیالات به‌دست‌آمده ترافیک را تنظیم کند. دقیقاً این کار را هم دارد انجام می‌دهد. حالا این احتمال را بدهید یک روز این traffic man ما به این فکر بیفتد که چرا باید این‌قدر سفر وجود داشته باشد؟ چرا فاصله مبدأ تا مقصد این‌قدر باید طولانی باشد؟ اگر ما این را کوتاه می‌کردیم، تقاضای سفر را کاهش می‌دادیم، دیگر اصلاً نیازی به این تعداد بزرگراه نداشتیم. موردنظر من این است که ما باید این‌ها را راه بیندازیم.
دقیقاً جناب مهندس. این همان قسمتی است که تصمیم‌گیری آن به عهده مدیران شهری است و نمی‌شود فقط به دست معمار بسپاریم تا با تک حرکت‌های صحیح خود بتواند آن را اصلاح کند. چون چند دقیقه بیشتر از گفتگوی ما باقی نمانده است، در جمع برداشت من از صحبت‌های شما این بود که همه‌گیری کرونا اتفاق نامبارکی در معماری نیست و می‌تواند از آن خروجی‌های مثبتی استخراج شود که نقطه‌ای برای تحول باشد، درست است؟
قطعاً همین‌طور است. خیلی چیزها را اگر با خود جامعه معماری بحث می‌کردم، در جواب می‌گفتند شرایط عمومی همه ما را به این سمت می‌راند. خیلی شنونده این حرف‌ها نبودند. حالا
کرونا گوش همه را گرفته و نشانده است در خانه تا حرفهای ما را گوش بدهند. پس ما باید حرفی برای گفتن داشته باشیم و این فرصت مغتنمی برای جامعه معماری است.
جناب مهندس بهشتی، به نظر بنده هم در کمترین حالت، فرصت همین گفتمانی است که در چنین پلتفرم‌هایی ممکن شده و قبل از این کمتر به این آسانی ممکن بود. خیلی از شما ممنونم بابت فرصتی که در اختیار من و مخاطبین قرار دادید و ما را با نظرات جذاب و فکر شده خود مستفیض کردید. اگر در پایان صحبتی هست، در خدمت شما هستیم.
عرض خاصی نیست. از شما و دوستانی که وقت گذاشتند و شاهد این گفتگو بودند به‌نوبه خود سپاسگزارم. شب شما به خیر.
ان‌شاءالله سایه شما بر سر ما و معماری برقرار باشد. برای شما آرزوی سلامتی و تندرستی دارم. شب شما به خیر.
