متن پیشرو حاصل گفتگو مهندس نوید طاهری و خانم مهندس گیسو حریری در قسمت پنجم از فصل دوم برنامه آرک گپ است. برنامه‌ای که به‌صورت زنده به میزبانی صفحه اینستاگرامی نوید طاهری در تاریخ دوازدهم تیرماه نود و نه انجام شده است. در این سلسله گفتگوهای ادامهدار اینستاگرامی نوید طاهری میزبان معماران برجسته ایران است. شما می‌توانید جهت مشاهده نسخه تصویری و کامل این گفتگو به صفحه اینستاگرام نوید طاهری به آدرس Naviidtaheri و برای نسخه شنیداری این گفتگو به اپلیکیشن‌های پاد گیر مراجعه کنید. همچنین نسخه‌های کامل و باکیفیت این گفتگو در کانال یوتیوب این برنامه به آدرس ARCH-GAP بارگذاری شده است.
هدف از این سلسله گفتگوها ارتقا دانش عمومی علاقه‌مندان به عرصه معماری و آشنایی ایشان با نقطه نظرات معماران برجسته ایران است که امید است این مهم با توجه شما محقق شود.
میهمان این برنامه گیسو حریری در سال ۱۹۵۶ در ایران متولد شد.
لیسانس خود را در سال ۱۹۸۰ از دانشگاه کرنل دریافت نمود و همزمان با تحصیل در دانشگاه به همراه خواهرش، در برنامه مطالعاتی در زمینه معماری هلند و خانه سازی مدرن به همراه پرفسور گریگوری لسنیکو شرکت نمود. پروژه های دانشجویی وی در گالری فیلیپه بونافونت در سان فرانسیسکو به نمایش درآمدند و در مجله دانشگاهی کرنل نیز به چاپ رسیدند. او در دفتر جنینگز و شتوت نیز مشغول به کار بود.
شرکت حریری_حریری در سال ۱۹۸۶ به وسیله مژگان و گیسو تاسیس شد. این شرکت در شهر نیویورک مرکزیت دارد و کارهای آنان توسط افرادی چون استیون هال در نمایشگاه‌های نیویورک معرفی گردیده و ریچارد مایرنیز با آنان کتابی منتشر نموده‌است.
سلام خانم حریری، وقت شما به خیر. و ممنون که با تمام مشکلاتی که در این چند وقت داشتید و وضعیتی که نیویورک در حین این پاندمی برایش اتفاق افتاده، این دعوت را پذیرفتید.
سلام آقای طاهری. خوشحالم که شما را می‌بینم. خیلی سپاس از شما.
خانم حریری با توجه به فرصت محدود گفتگو، می‌خواهم این فرصت را مغتنم بشمارم و به موضوع اصلی بحث بپردازم. در رابطه با همین معمار ستاره و این سودای شهرتی که امروزه نه‌فقط معمارها بلکه تمام افرادی که دارند حرفهای فعالیت می‌کنند با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنند. اساساً شما در بینش ما معمارها و در جایی که قرار می‌گیرم مفهومی تحت عنوان معمار سلبریتی را اساساً قبول دارید یا خیر؟
همین‌طور که عزیزان می‌دانند، این به‌اصطلاح لقب Starchitect از دو کلمه استار یعنی ستاره و آرشیتکت یعنی معمار آمده است. بنابراین متأسفانه خواهران حریری جزء آن‌ها نیستند، چون ما در دنیا آن‌طور که باید، شناخته‌شده نیستیم.
البته این از کمی لطفی شماست خانم حریری. به هر شکل شما بین‌المللی کار می‌کنید و این شاید یک رؤیاست حداقل برای هر معماری که در ایران فعالیت می‌کند.
سپاسگزارم از لطف شما اما در اینکه واقعاً کمی شکسته‌نفسی کردم حق با شماست. حالا کمی از خودم تعریف کنم. بعضی وقت‌ها که ما به گذشته نگاه می‌کنیم، واقعاً ازلحاظی معجزه به چشم می‌آید که دو تا دختر ایرانی که در خوزستان به دنیا آمدند و بزرگ شدند، به آمریکا بیایند و بتوانند پروژه‌هایی در این سطح بسازند و از طرفی بتوانند سی‌وپنج سال هم دوام بیاورند.
خانم حریری، من فکر می‌کنم این نتیجه تلاش، استمرار، توانمندی، نبوغ و استعداد خودتان است. من وقتی پروژه‌ها و آثار شما را مرور می‌کردم برخوردم به آن خانه دیجیتال که شما سال 99 میلادی، به ایدهای پرداختید که امروز بعد از گذشت بیست‌ویک سال ، موضوع مباحث معماری امروز است. این نشان‌دهنده آینده‌نگری و بلندنظری شماست.
شما لطف دارید. این را دوستان هم به ما لطف داشتند که ما را پذیرفتند و این را قبول کردند که ما آینده‌گراییم. این آینده‌گرایی یعنی خیلی با معنا جلو رفتیم و کارهایی را انجام دادیم که محتوا دارد و فکر می‌کنیم جامعه را بهتر می‌کند. همانطور که هدف اصلی ما از رفتن به رشته معماری هم همین بوده است. من فکر می‌کنم هر معماری و به‌طورکلی هر جوانی در هر حرفهای اگر کاری را می‌کند و زحمتی می‌کشد که برای حرفه خودش یا جهان پیرامونش مفید واقع بشود باید مورد تحسین قرار بگیرد و شناخته شدن زحماتش اتفاق نیکی است. بنابراین دارم به این سمت می‌روم که بگویم استار آرشیتکت شدن یا سلبریتی شدن ذاتاً چیز بدی نیست. ولی مهم این است که چطور به آن برسید و تنها هدفتان رسیدن به این جایگاه نباشد.
همانطور که میدانیم تاریخ جهان و تاریخ معماری متأسفانه از دید پنجاه درصد از جامعه که مردان هستند تعریف و تشکیل شده است. یعنی تعریف سلبریتی و تعریف استارآرشیتکت را هم مردان معمار و رسانه‌ای که از آن جریان حمایت می‌کند جلو برده است. برای انتخاب این استارآرشیتکت ها هم قوانین و فرمول‌هایی دارند که با همین فرمول‌ها در زمان حال، نمونه‌ای از زن معمار ستاره یک الی دو نفر بیشتر نداریم. در دنیا هم همین‌طور است. یعنی وقتی فکر می‌کنیم که ما هر چه از معماری میدانیم از دید مردانه است. بنابراین من همیشه بیان کردم که این را باید به سؤال گذاشت. نظام درس دادن معماری را باید به سؤال گذاشت و دوباره به آن نگریست. چون یک‌طرفه است و یک‌طرفه بودن همیشه به‌جایی می‌رسد که تمام می‌شود. همین‌طور که الآن داریم می‌بینم به آن نقطه دارد می‌رسد و برای همین است که زنان معمار توانسته‌اند بالا بیایند و شناخته بشوند.
حالا اخیراً این‌طور شنیدم در رسانه‌های آمریکا که استارآرشیتکت را قرار است حذف کنند چون آقایان معمار گفته‌اند دیگر این کلمه معنی ندارد و باز دوباره من این فکر افتادم که حالا که نوبت به زنان رسیده تا شناخته شوند، استارآرشیتکت چیز خیلی بدی شده است یا اصلاً معنی ندارد. چرا به‌جایی نرسیدیم که حالا از این به بعد بیشتر زنان ستاره معماری داشته باشیم.
خانم حریری، این نهمین گفتگویی است که درباره این موضوع یعنی معمار-ستارگان گفتگو می کنم. اگرچه خیلی از دوستان من می‌گویند این مسائل حاشیه است ولی نمی‌شود کتمان کرد که این بخشی از کار حرفهای امروز تمام معماران دنیاست که در رسانه‌های جمعی و جاهای دیگر وقتشان را صرف تبلیغ کردن خودشان می‌کنند. حالا اینکه ما بخواهیم این را رد کنیم در نهان ماجرا هست ولی از این جنبه که شما میگویید حتی اگر از جنبه تاریخی نگاه کنیم، همیشه این تاریخ را مردان نوشتند و انگار به بانوان معمار کم‌لطفی شده و دیده نشدند. من سال‌ها پیش در روستایی به نام زیارت در ایران روی پروژه ارشد خودم کار می‌کردم که در آنجا معماران همه خانم‌ها بودند و مردان کار معماری خاصی جز بنا کردن یک سازه انجام نمی‌دادند و چقدر ما در این سیر تاریخی زنان را ندیدیم و این خیلی بد است.
خواهش می‌کنم. برای همین هم هست که دوباره گفتم starchitect بودن مهم نیست. یعنی هدف اصلی نباید باشد ولی بیان این موضوع از سمت آقایان که استارآرشیتکت بد است و ما آن را نمی‌خواهیم، در این زمان که خانم‌ها در رشته معماری به جایگاهی رسیدند که بالاخره به آن‌ها اجازه داده شده تا طراحی‌هایشان دیده شود و قدرت خلاقیت آن‌ها به ظهور برسد، نشان دهنده این است که دوباره عزمی وجود دارد تا اجازه ندهد زنان معمار وارد عرصه حرفهای بشوند.
خانم حریری من هم با شما موافقم که اهرم‌های نانوشته‌ای مثل رسانه یا سرمایه‌گذاران خارجی و … پشت این ماجرا هستند اما آیا بخشی از دیده نشدن را نمی‌شود به خود این عزیزان و کم‌کاری ایشان نسبت داد؟ در همین گفتگو که با شما شکل گرفت، من بارها از معماران خانم ایرانی دعوت کردم تا میهمان من باشند اما هر بار به دلیلی وارد این گفتمان نمی‌شدند. یعنی خود خانم‌ها هم باور کمی به این وجود قوی، مستمر و توانمند دارند. چنین حسی را در دانشجوهای دختر خودم هم دیدم.
زمان می‌برد آقای مهندس طاهری. اگر نگاهی بکنیم به تاریخ ایران، از پنج هزار سال پیش مردان همیشه در عرصه‌های حرفهای بوده‌اند. بنابراین باید فرصت داد و از آن‌ها همچنان دعوت کرد. همه‌کسانی که مثل شما در رسانه‌های جمعی نظیر نشریات و مجلات و رسانه‌های دیگر فعال هستند باید سعی خود را بکنند که لااقل بی‌تفاوت نسبت به این موضوع نباشند. عرضم این نیست که به خانم‌ها ارفاق بکنید بلکه عرضم همان مداومت در دعوت کردن و فعالیتی در راستای همان برابری در معماری است.
اما در مورد ادامه استارآرشیتکت، در همه زمان‌ها، هنرمندها و معمارهای مشهور و شناخته‌شده‌ای وجود داشتند. کسانی که با تئوری و ایدئولوژی نوین، سبک‌های جدید معماری را مطرح کردند. مانند گوتیک و زمان نئوکلاسیک و آرت دکو. همه این‌ها پشت سر خود تئوری را میدیدند برای اینکه به نقطه جدیدی برسند. ولی متأسفانه این ایسمهای جدید که داریم نظیر دی کانستراکتیویسم(Deconstructivism) یا پست‌مدرنیسم (Postmodernism) و یا مینیمالیسم (MINIMALISM) و از این قبیل سبک‌ها، خیلی فرمالیست هستند، یعنی تئوری و فلسفه‌ای پشت آن‌ها تقریباً وجود ندارد. نتیجه این شد که معماران جوان یاد گرفتند که با نرم‌افزارهای تازه، فرم‌های عجیب‌وغریب درست کرده و یک ایسم به ایسمهای دیگر اضافه کنند. برای همین متأسفانه از نظر من معمارهای نو، پیام یا ایدئولوژی جدیدی ندارند و مثل شهاب‌سنگ درخششی کوتاه در آسمان دارند. برای مدتی مدام آن‌ها را روی جلد مجله‌ها می‌بینیم و به آن‌ها هر چه جایزه هست می‌دهند اما بعد از مدت خیلی کمی کار ندارند و دفترشان بسته می‌شود و همین
هم به نظر من نشانه این معماری معاصر ما و زمانه‌ای است که در آن زیست می‌کنیم. به‌سرعت و هرلحظه اتفاقی جدیدی می‌افتد و اتفاق قبلی از یاد می‌رود. می‌خواهم تذکری به معماران جوان بدهم که در هدف‌گذاری خود دقت به خرج بدهند. جلب تحسین دنیا به خودمان هدف بدی نیست اما اگر بخواهیم برای یک دقیقه در سوشال مدیا ما را ببینند و برایمان مهم باشد که چند نفر ما را فالو و لایک می‌کنند، این‌ها برای مدت کوتاهی دوام دارد و خیلی هدف پوچ، بی‌ارزش و زودگذری است.
خانم حریری صرف‌نظر از افرادی که جریان سرمایه‌داری آن‌ها را استارآرشیتکت می‌کند و مانایی ندارند اما رمز مانایی برخی از افراد در این جایگاه چیست؟ اشخاصی مثل زاها حدید به‌عنوان یک بانوی معمار ستاره یا افرادی مثل خود شما که دفترتان حداقل سی سال مداوم است که تولید کار حرفهای می‌کند و هر چند سال هم در یک رویداد معتبر موفق به کسب جایزه می‌شود. این پویایی و زنده‌بودن و حفظ کیفیت در سطح حرفهای چگونه اتفاق می‌افتد؟
عناصر مختلفی تأثیرگذار است و یک فرمول واحد وجود ندارد. همانطور که گفتم ما در خواب هم اتفاقات امروز را به‌عنوان دو دختر خوزستانی نمی‌دیدیم. اما توجهمان معطوف به این بود که برای جامعه ما نوآوری لازم است و خواهان بهبودی برای دنیا و محیط‌زیست شدیم. ما دلمان می‌خواست آن احترامی که ایرانیان به طبیعت می‌گذارند و ما راجع به آن در شعر و ادبیات خوانده بودیم را در کارهایمان وارد کنیم. اهداف متفاوتی داشتیم که کم‌کم به آن‌ها رسیدیم و به برخی از آن‌ها خواهیم رسید. روی تمام این اهداف و ایرانی بودن خودمان جلو آمدیم. البته تمام معماری را ما در آمریکا خواندیم، بنابراین متأسفانه راجع به معماری بومی و ایرانی خیلی کم میدانیم و تنها چیزی که با خودمان به اینجا آوردیم همان چیزهایی است که در خاطرمان مانده و همین‌ها در کارهای ما ظهور می‌کند.
یکی از عنصرهای تأثیرگذار که یک معمار را در جایگاه خودش ماندگار می‌کند، محبوبیت است. معمارهایی داریم که به آن جایگاه موردنظرشان رسیدند و بعد به خود مغرور و از انسانیت دور شدند. این افراد خیلی زود می‌آیند و خیلی زود هم می‌روند. یک استارآرشیتکت حقیقی را چه کسی استارآرشیتکت می‌کند؟ بی‌شک جامعه و جامعه باید برای قبول کارهای شما در وهله اول شما را دوست داشته باشد. جامعه باید بداند که قرار است شما به آن نفعی برسانید. برای همین است که کارفرماها و توسعه دهنگان ساختمانی در تمام دنیا به این نتیجه رسیدند که معمارها می‌توانند به ما کمک کنند.
مثل بیلبائو افکت (The Bilbao Effect) که ما معماران بتوانیم برای پروژه‌های خیلی بزرگ، اجازه شهرداری یا یک کشور را بگیریم یا یک کار هنری انجام بدهیم. استارآرشیتکت کردن یعنی شما پروژهای بسازید که در همه‌جا نما و تأثیرگذاری داشته باشد. انجام چنین پروژهای ازیک‌طرف کمک به سرمایهگذار و کشور و شهر به لحاظ اقتصادی و توریست است و از طرف دیگر به معمار کمک می‌کند تا فعالیت‌های متفاوت و نوآورانه‌ای انجام بدهد که تابه‌حال انجام نشده است.
اگرچه خیلی از افراد اعتقاد دارند نباید از استارآرشیتکت استفاده کرد اما من هر چه فکر می‌کنم، می‌بینم به همه طرفین یک پروژه این استارآرشیتکت کمک می‌کند. برای همین است که خیلی از جوان‌ها علاقه‌مند هستند که استارآرشیتکت شوند و آن جایگاه را برای خودشان به دست آوردند. چراکه به‌درستی می‌توان گفت این جایگاه درهای بسته بسیاری را برای معماران باز می‌کند. نادیده هم نباید گرفت که رقابت برای چنین جایگاهی خیلی شدید است. هر کسی را به این عرصه راه نمی‌دهند. عده خیلی معدودی که روی پروژه‌هایی کار می‌کنند که به آن‌ها تروفی پروجکت (TROPHY PROJECT)می‌گویند. موردنظر پروژه‌هایی نظیر کتابخانه، اپرا، موزه و به‌طورکلی پروژه‌های جمعی است. این مسئله باعث شده که باز خواهران حریری از این مقوله دور باشند، چون هنوز ما موزه نساختیم.
بسیار عالی خانم حریری. ان‌شاءالله شرایطی فراهم شود که در این عرصه هم فعالیت داشته باشید. در مورد صحبت‌هایی که داشتید؛ مثال‌های صحبت شما را می‌توان در کشورهایی که از این منظر به استارآرشیتکت نگاه می‌کنند دید. نظیر امارات متحده عربی و دوبی که الآن موزه‌های عجیب‌وغریبی آنجا احداث می‌شود و در نهایت سبب جذب گردشگر از سراسر دنیا و چرخش آزاد سرمایه می‌شود و به دولت و ساکنین آنجا سودهای هنگفتی را می‌رساند. سؤال بعدی من در مورد کنش اجتماعی است. در عرصه هنر و افرادی که شناخته‌شده و سلبریتی هستند، در عرصه اجتماعی دارای تأثیر و نفوذ هستند برای مثال در کمک‌های مردمی حین وقوع بحران‌های طبیعی نظیر زلزله و سیل و … که می‌بینیم حضور این افراد سبب تأثیر در افزایش کمک‌های مردمی و ایجاد آن حس همدردی بیشتر می‌شود. آیا معمارها هم این جنبه بروز اجتماعی را در دنیا دارند؟ حالا ایران کمی اوضاعش فرق می‌کند اما آیا آنجا چنین نفوذ و حضوری را شما می‌بینید؟ یا جریانی که حداقل چنین حرکتی را هدایت بکند؟
در اروپا بیشتر دیده می‌شود. شاید به‌این‌علت باشد که موسسه‌ها و گروه‌های برجسته معماری بیشتری در اروپاست یا ممکن است دلایل دیگری داشته باشد نظیر کوچک بودن اروپا، رابطه و همکاری بیشتر آن‌ها و اینکه منشورهای اروپایی معمارها را حمایت می‌کنند. در آمریکا اما این‌طور نیست و همه‌چیز بر اساس رقابت شکل می‌گیرد. به همین دلیل دولت برای کارهای اجتماعی اقدام خاصی نمی‌کند و بیشتر کارها شخصی است. خانه‌سازی برای بینوایان و بی‌خانمان‌ها و حتی ساختن کتابخانه‌ها خیلی به‌ندرت اتفاق می‌افتد. همین الآن یکی از بناها که آقای استیون هال اینجا ساخته است حدود ده سال تقریباً ساختش در نیویورک طول کشیده است و حالا که ساخته شده درگیر خیلی از اشکالات مختلف است. برای همین است که میگویم اینجا از معماران استقبال نمی‌کنند و کشور خیلی مهم است. فکر کنم یکی از گرفتاری‌های ما همین بود. باوجوداینکه می‌توانم بگویم همیشه ما از لحاظ فکری، حرفهای، طراحی و ساخت از همه جلو بودیم اما زمان پست‌مدرنیسم که نقاشی می‌کردند، هیچ‌کس اجازه ساخت این کارهای عجیب‌وغریب را نمی‌داد. ما در آن زمان می‌گفتیم اینکه معماری نشد. معماری باید انجام بدهیم که برای مدت‌ها ماندگار باشد چراکه ما از کشوری آمده بودیم که اصلی‌ترین بناهای آن عمری حدود چند هزار سال داشتند و پایداری از ویژگی‌های اصلی آن‌ها بود. برای همین هم ما به هیچ کجا بند نبودیم. مثل یک کولی که همواره در حرکت است.
بله خانم حریری. این مانیفست شرکت شما در آثارتان به‌صورت کامل مجسم شده و به چشم ناظر هم می‌آید. مخصوصاً پروژه جواهر سالزبورگ در اتریش که مبین مانیفست شماست و فکر می‌کنم خیلی تکمیل شده است. سؤال بعدی اینکه شما نقش این انجمن‌های صنفی و سندیکاها را چقدر در این قضیه که می‌فرمایید در اروپا بهتر است تأثیرگذار می‌بینید؟
در اروپا بله. سندیکاها و این صنف‌ها به نظر من کمک بزرگی هستند چون‌که من دیدم اهرم فشاری وجود دارد و هر پروژهای که ساخته می‌شود، به‌خصوص پروژه‌های بزرگ‌تر توسعه‌دهنده، حتماً و حتماً باید معماران زیادی از مکان‌های مختلف بومی و محلی بیایند و طرح بدهند تا رقابتی پیش بیاید و مردم آن شهر نظر بدهند و طرح برتری انتخاب شود ولی در آمریکا متأسفانه تا آنجایی که من میدانم، این‌طور نیست.
مثلاً در آمریکا رابطه شخصی بین آن فرد معمار و سرمایهگذار اتفاق می‌افتد و وقتی او با یک سرمایهگذار دوست می‌شود، چون یک‌بار پروژهای را انجام داده است، هزار بار دیگر هم همان شخص و همان پروژه تکرار می‌شود.
خانم حریری پس خیلی شبیه به ایران است. اینجا هم آن‌طور که باید حرف و نظر مردم در پروژه‌های مختلف و جمعی منعکس نمی‌شود و از طرف دیگر سرمایهگذار هم خیلی مستقیم و خیلی از وقت‌ها ارتباطش با یک آرشیتکت هست که پروژه را می‌سازد.
بله. اتفاق جالب‌تر این بود که در پروژهای همسایه‌ها می‌آمدند و هرکسی اشکالی را مطرح می‌کرد. یکی می‌گفت بالا ببرید. یکی می‌گفت پایین بیاورید. آن‌یکی می‌خواست کوه را ببیند و از این حرف‌ها و این‌قدر ما با این‌ها جلسه می‌گذاشتیم و به حرف‌هایشان گوش می‌کردیم و مقداری از حرفهای قابل انجام آن‌ها را نیز انجام می‌دادیم. در اینجا سرمایهگذار می‌آمد و می‌گفت سرمایه من است و باید به من یک آپارتمان بدهید وگرنه برای من صرف مالی ندارد. خلاصه خیلی این نظرات مختلف مشکل بود. ما تقریباً حدود دو سال تلاش می‌کردیم تا بین همه به‌اصطلاح صلح برقرار کنیم. خوبی هم داشت البته که وقتی بالاخره همه رضایت می‌دادند که اینجا به آن سایناف کردن میگوییم، شهرداری می‌آید و مطمئن می‌شود که آن نقشه شما حتماً انجام بشود. یعنی سرمایهگذار نمی‌تواند برود و ده طبقه به آن پروژه اضافه کند یا مثلاً پشت آن‌هم چیزی بسازد. چیزی دیگری که بود افرادی را از طرف شهرداری برای ارزیابی نقشه می‌فرستادند و این افراد یک مو از نقشه‌ها و ماکت‌های ما را تغییر نمی‌دانند. این برای من فوق‌العاده جالب بود. البته در آمریکا هم این‌طوری نیست که مطلق بگوییم تغییری ممکن نیست. ممکن است بالاخره در آن وسط‌ها تغییر و تحولی صورت بگیرد.
البته خانم مهندس فکر می‌کنم همه‌چیز در انتها به نفع سرمایه‌دار است . در ایران که این‌طور است. یعنی سرمایه‌دار قدرتش از همه و حتی از شهرداری بیشتر است.
بله. این هم برای ما جالب بود، چون در ایران هم بالاخره یک تجربه کوچک داشتیم.
همان پروژه جذاب بانک را می‌فرمایید.
بله. البته کارفرمای ما بسیار کارفرمای خوبی بود و می‌خواست این پروژه به‌اصطلاح اسمش رویش بماند و استارآرشیتکت از همه‌جا پیدا باشد. اما خب بودجه ما محدود بود. برای همین فکر کردیم این پروژهای بشود که ببینیم در ایران چه‌کارهایی را می‌شود کرد و چه‌کارهایی را ممکن است جامعه ایرانی قبول بکند و چه‌کارهایی را نکند. خیلی به نظر خودمان ربطش به ایران زیاد است و فلسفه و تئوری در این پترنهایی که به وجود آوردیم وجود دارد اگرچه معماران ایرانی خیلی از آن ایراد گرفتند.
خانم مهندس نگرش من به موضوع این‌طور است که این امضای شماست که به هر شکلی در پروژه‌های شما نقش آن پویایی و تحرک وجود دارد و در این پروژه هم دیده می‌شد. صحبت به امضای شخصی رسید و یک سؤال از شما بپرسم در مورد مجموعه جواهرآلاتی که شما برای سواروفسکی(Swarovski) طراحی کردید و خیلی کار برجسته و متفاوتی است. چه شد که به‌عنوان یک معمار به سراغ کار طراحی جواهرآلات رفتید؟ آن‌هم با آن هندسه عجیب و متمایز؟
بیشتر معمارانی که ما آن‌ها را الگوی خودمان قرار دادیم، کسانی بودند که معماری را به‌عنوان یک کار جامع و کل‌نگر انجام می‌دادند و ما به آن هالستیک(HOLISTIC) میگوییم. یعنی فقط سازه و نمای ساختمان را طراحی نمی‌کردند. بلکه داخل ساختمان و طراحی داخلی آن و جزئیات ریز پروژه را نیز انجام می‌دادند. روی همین اصل همیشه فکر می‌کردیم، اگر چیزی پیدا نمی‌شود، می‌شود خودمان آن را بسازیم. همین هم مسبب این شد که مثلاً در آن پروژه خانه دیجیتال که به آن اشاره کردید از خودمان بپرسیم، اگر همه کامپیوتر را به‌عنوان یک نرم‌افزار برای تولید فرم استفاده می‌کنند، ما چرا پنجره‌ای نسازیم که خودش کامپیوتر باشد! شما می‌بینید معماری چقدر می‌تواند این‌گونه که باشد، تغییر ایجاد کند. یعنی به‌جای شیشه در پنجره، شما شیشه‌ای داشته باشید که با یک دکمه بتوانید رنگ آن را عوض کنید و هر روز می‌توانید طرح‌های مختلفی را برای ساختمان خود داشته باشید. همین را در شهر ببینید. اینکه چطور می‌توانید از آن در تبلیغات شهری استفاده کنید و از آن پول به دست آورید. این‌قدر این ایده فوق‌العاده بود که در فیلم‌های هالیوودی از آن مدام استفاده کردند. بنابراین شاید مصالحی که ما لازم داریم وجود نداشته باشد و ما باید خودمان برویم و آن را بسازیم. تا حدی هم موفقیت‌آمیز بود اما متأسفانه تمام شرکت‌های بزرگی که بیشتر کامپیوتر و تلویزیون‌های بزرگ می‌ساختند مرتبط به معماری نبودند و نتوانستند به ما در این زمینه کمک کنند اما مطمئناً یک روزی این ساخته خواهد شد.
بله به نظر می‌رسد تکنولوژی‌های مرتبط به این در آینده‌ای نزدیک خواهد رسید.در آن پروژه هم فکر کنم شما ابتدا برای لوستر با سواروفسکی کار کردید و بعدازآن به جواهرآلات رسیدید. چنین پروسه‌ای طی شد، درست است؟
بله. ما سعی می‌کردیم مثل معمارانی مثل فرانک لوید رایت(Frank Lloyd Wright) یا لو کوربوزیه(Le Corbusier) بتوانیم بیرون و داخل خانه را باهم طراحی کنیم. یکی از این‌ها مثلاً پیدا کردن لوستری بود که در بازار آن را پیدا نمی‌کردیم. بنابراین خودمان آن را ساختیم. به همین وسیله تعدادی از همین چراغ‌هایی را که به کمک هنرمندان گروهمان طراحی کرده بودیم در نمایشگاهی به نمایش گذاشتیم. افرادی همه این‌ها را از ما خریدند و رفت کامرشال برای تولید شدن. بعد از خانم نادیا سواروفسکی از ما دعوت کرد تا طرح‌هایمان را برای ساخت لوستر کریستال سواروفسکی بدهیم. ابتدا فکر می‌کردیم الآن هر ایدهای داشته باشیم با آن مخالفت می‌شود و می‌گویند شما دیوانه‌اید! اما فوری تا طرح را دیدند، گفتند این عالی است و کاملاً مرتبط به شرکت ما هست.
ما هم سعی کردیم تمام لوستر را به شکل یک سنگِ تراش‌خورده مثل برلیان درست کنیم. سنگ برلیانی که خیلی هم بی‌نقص نباشد. یعنی اجزایش خیلی هندسی و متقارن نبود. ساخت این لوستر هم خیلی سخت بود. هم به لحاظ اندازه که سه متر در دو متر بود که بالاخره در انگلیس و در لندن قسمت ال ای دی های آن را ساختند. این چراغ‌ها طوری بود که باید نور به همه آن شیشه‌ها می‌خورد و بعد قسمت خود سواروفسکی شیشه‌هایی بود که باید در قسمت خاصی قرار می‌گرفت و تعدادی حدود 60 هزار کریستال را با دست چسباندند روی این شیشه‌ها، یعنی چیزی حدود 2 متر می‌شد.
خانم حریری واقعاً می‌شود این آینده‌نگری و نگاه شما به آن تکنولوژی که گفتید را در آثار شما دید و این بلندنظری و آینده‌نگری فکر کنم خودش یک اهرم پیشرانه برای شما در کارهایتان بوده است.
خیلی ممنونم. ولی خلاصه می‌خواهم این را بگویم که باید هر چیز را زیر سؤال گذاشت. چون اگر من هم می‌خواستم لوستری به سبک قدیمی بسازم شاید هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتاد. بعدازاین لوستر و موفقیت‌های زیاد آن که به‌عنوان یک بحث هنری در شهرها و نمایشگاه‌های
مختلف نظیر میلان و فلوریدا به آن نگاه شد و همچنین آتلیه لندن که وارد کار جواهر شده بودند، خانم نادیا یک سری جواهر هم برای من فرستادند. ما کمی به این جواهرات نگاه کردیم. مثلاً یک کیف بود برای کارت‌های مختلفی که داریم و رویش را با برلیان‌هایی که مال خودشان بود جواهرنشان کرده بودند. ما کمی این جواهرات را بررسی کردیم و به ایشان گفتیم ما اصلاً چیزی درباره جواهر نمی‌دانیم و دانش و ابزارش را نداریم.
جالب است بدانید دوباره که نگاه کردیم دیدیم آقای طاهری، همه جواهرسازان دنیا و هرکسی که در فشن برای زن‌ها فعالیت می‌کند، همه از آقایان هستند! حالا ما باید چه‌کار می‌کردیم؟ آن نگاه و آن چیزی که جامعه از زن می‌خواهد هم از دید مرد است. ما دوباره تماس گرفتیم با آن شرکت و گفتیم اگر اجازه بدهید، مایلیم که کاری را انجام بدهیم که معتقدیم اتفاق فوق‌العاده‌ای هم برایش خواهد افتاد. جواهر هم که دوست داریم و اگر زنی به شما بگوید که جواهر دوست ندارد باورش سخت است و دروغ چرا، خیلی هم دوست داریم.
خب، نشستیم و دراین‌باره فکر کردیم. از خودمان پرسیدم چرا پروژه سالزبورگ ما را شهردار سالزبورگ اسمش را جواهرات سالزبورگ گذاشت؟ به‌این‌علت که فرم و طوری که نشسته بود شبیه به یک سنگ تراش‌خورده بود. برای همین اسم جواهر را رویش گذاشتند. Jewels of Salzburg. ما گفتیم خب شاید همین بشود که ما معماری خود را جواهر کنیم و بپوشیم. به‌صورت کلی به همه ابعاد این کار فکر کردیم. اولین اشکالی که برای ما پیش آمد این بود که آن کریستالی که می‌خواستیم از این کریستال‌های ریز نبود. با خانم سواروفسکی تماس گرفتیم و مشکل را مطرح کردیم. او پاسخ داد حدود چهار سال است که ما کریستال‌هایمان را عوض نکردیم. چون این‌ها برش مخصوصی دارد که کارخانه این‌ها را سالیانه تولید می‌کند و آیا نمی‌شود در این جواهرات هم مثل همین لوستری که ساختید از کریستال‌های آماده ما استفاده کنید. چون دیدیم برای آن‌ها مشکل است مجدد دراین‌باره فکر کردیم. اما دیدیم نمی‌شود. ما یک ماکت با مقوا ساختیم و به آن‌ها نشان دادیم. به خانم سواروفسکی گفتم من این تعداد کریستال لازم دارم. این را نمی‌شود با کریستال‌های کوچک ساخت، چون بعدازاین نمی‌شود این را بفروشیم. پرسیدند چرا؟ گفتم که جواهر چون یک سنگ نایاب است همیشه خیلی کوچک استفاده می‌شود و یک‌چیز خیلی کوچک تبدیل به زیورآلات می‌شود. ما می‌خواهیم چیزی را طراحی کنیم که یک پوشش برای خانم‌ها بشود که با آن بتوانند نبرد کنند. یک سوپر وومن. از ایده فکری ما این خانم خوششان آمد و ما را فوراً به مهندسین و ngbr خودشان در اتریش وصل کردند. حدود دو ماه طول کشید که این کریستال را برای ما ساختند و وقتی رسید خیلی زیبا بود. سنگین هم بود. رنگش هم رنگ خاصی بود که نام رنگ صحراست. این دیگر اسمش معماری بود. هر کسی هم این را دید متوجه جذابیت آن شد. بعد هم همه آن به فروش رفت. خودمان تنها یک نمونه از آن داریم.
خیلی ممنونم خانم حریری. خیلی قصه جالب و عجیبی پشت این بوده است. در آخر دوست دارم یک مسئله را بیان کنم. در ایران و در این سال‌ها آمار می‌گوید افرادی که در رشته معماری فارغ‌التحصیل شدند حدود پنجاه‌درصد از خانم‌ها هستند. در این جدال نابرابری که در رو به روی خودشان می‌بینند اگر توصیه‌ای به‌عنوان یک نمونه بسیار موفق از زنان معمار ایرانی برای این عزیزان دارید، لطفاً بفرمایید.
هدف خودتان را مشخص کنید. به سوشال مدیا گوش نکنید و به حرکت روبه‌جلو خودتان ادامه بدهید. این‌کاره‌ای شماست که بالاخره شما را به آن جایگاه دلخواه می‌رساند. از مثال‌های ایرانی که همیشه من و خواهرم، مژگان حریری به هم میگوییم همه و هیچ و سادگی و برازندگی است. پروژه‌هایی با اعتبار بزرگ و مهم، جوایز متعدد و سلبریتی بودن مهم است. همه این‌ها به شما اجازه ترقی می‌دهد و اینکه به آن جایگاهی برسید که شاید دیده بشوید. اما در ذهنم این‌ها هیچ‌کدام مهم نیست. کمی به الان نگاه کنید. کرونا آمده است و نیمی از تمام دفترها خالی است. از همه اتفاق‌هایی که از آن گذر کردیم ما به این نتیجه رسیده‌ایم که انسان بودن، محبوب بودن، کمک به معماران جوان‌تر و به‌خصوص زنان معمار مهم‌تر از هر چیز دیگری است. شما وقتی دست کسی را می‌گیرید و آن را بالا می‌کشید، در اصل خودتان را بالا می‌برید.
خیلی ممنونم خانم حریری. چقدر حرفهای شما به دل من نشست. خصوصاً این قسمت از حرف‌هایتان در مورد مذمت غرور و ستایش کمک کردن به دیگران. باز هم تشکر می‌کنم و آخر صحبت را به شما می‌سپارم.
سپاس از شما و سپاس از همه دوستان. دعا کنید تا زودتر این کرونا تمام شود و برای دیدار دور هم جمع شویم. واقعاً دلمان تنگ شده است.
