متن پیشرو حاصل گفتگو مهندس نوید طاهری و دکتر محسن اکبر زاده در قسمت چهارم از فصل دوم برنامه آرک گپ است. برنامه‌ای که به‌صورت زنده به میزبانی صفحه اینستاگرامی نوید طاهری در تاریخ سی و یکم فروردین‌ماه سال هزار سیصد و نودونه انجام شده است. در این سلسله گفتگوهای ادامهدار اینستاگرامی نوید طاهری میزبان معماران برجسته ایران است. شما میتوانید جهت مشاهده نسخه تصویری و کامل این گفتگو به صفحه اینستاگرام نوید طاهری به آدرس Naviidtaheri و برای نسخه شنیداری این گفتگو به اپلیکیشن‌های پاد گیر مراجعه کنید. همچنین نسخه‌های کامل و باکیفیت این گفتگو در کانال یوتیوب این برنامه به آدرس ARCH-GAP بارگذاری شده است.
هدف از این سلسله گفتگوها ارتقا دانش عمومی علاقه‌مندان به عرصه معماری و آشنایی ایشان با نقطه نظرات معماران برجسته ایران است که امید است این مهم با توجه شما محقق شود.
محسن اکبر زاده از موسسین استودیو معماری «مش‌کات»؛ هیئت علمی دانشگاه؛ دکتری معماری اسلامی در دانشگاه اصفهان؛ مشاور و دبیر بخش هویت در فصلنامه «همشهری معماری» می باشد.
موضوع اصلی: پاندمی و تأثیر آن بر زیست و معماری ما
جناب آقای دکتر اکبر زاده، سلام. ممنونم که لطف کردید و این فرصت را در اختیار ما قرار دادید. با توجه به اینکه موضوع اصلی ما پاندمی و تاثیر آن بر زیست و معماری ماست لطفاً صحبت‌های اولیه خود را داشته باشید تا وارد گفتگو شویم.
زنده باشید. سلام عرض می‌کنم خدمت شما و دیگر دوستان و ممنون بابت ایجاد چنین فرصتی که بسیاری از ما معماران حول یک محور مشترک گفتگو کنیم. گفتگوهای گذشته را مرور می‌کردم و متوجه شدم همان‌طور که شما هم بارها اشاره کردید، در جمع این گفتگوها موضوع حول همین مسئله پاندمی و کرونا باقی نمی‌ماند و به‌آرامی این مسئله نقطه عزیمتی برای صحبت در بحث‌های دیگر می‌شد.
شاید علت این مسئله این باشد که اگرچه کرونا امروز عنصر تأثیرگذاری در زندگی ماست اما آن‌قدر متغیرها و مؤلفه‌های شناخته‌شده‌ای ندارد که بتوانیم آن را بسط داده و دقیقاً متوجه محل تأثیر آن شویم. البته برخی از این تأثیرها را با کمی تأمل، سریعاً دریافت می‌کردیم. مثل همه چیزهایی که در اولین لایه یک طبقه متوسط شهری از زندگی روزمره‌اش فاصله گرفته است. لایه دیگری از نگرانی به حوزه اقتصاد برمی‌گردد. همه این مسائل قابل‌درک است و حالا موضوع بحث این شده که برای معماری دراین‌بین چه اتفاقی دارد میافتد. من علاقه‌مندم کمی در اینجا توقف کرده و در موضوع دوباره تأمل کنم. می‌خواهم ببینم اصلاً این ماجرا چقدر آن وزنی که به آن دادیم را دارد؟ مثلاً وقتی داریم در مورد دورکاری صحبت میکنیم، آیا قبل از این دورکاری نبود؟ یا مگر قبل از این آموزش مجازی وجود نداشت؟
جناب دکتر یعنی این ماجرا وایرال شده و دارد بزرگ می‌شود؟
بله، وقتی نگاه می‌کنم به تمام مدرس‌های معماری که در دانشگاه‌ها درس می‌دهند، این مسئله را پذیرفتند که بخش زیادی از کرکسیون های طی هفته دانشجویان و طرح آنها، ممکن است به‌صورت آنلاین و گروهی اتفاق بیفتد. اگر رابطه مالی و قانونی درستی با کارفرما داشته باشیم، ممکن است قبل از جلسه طرح خود را برای او ارسال کنیم تا آنها در دفترشان آن را مرور کنند. خیلی از ما معمارها همکارانی داریم که الزاماً آنها به دفتر نمی‌آیند. این مسئله، اتفاق امروز هم نیست.
بله جناب مهندس. می‌شود گفت آغاز آن از زمانی است که پلتفرم‌های دورکاری میسر شد. ارزش این کیفیت ارتباطی خیلی برای ما عجیب نیست. ولی ممکن است برای یک پزشک همین مسئله سخت باشد. این مسئله می‌تواند جنبه مثبتی برای اقتصاد معماری به‌حساب بیاید.
آقای طاهری، البته من از طرف دیگری هم می‌خواهم به موضوع نگاه کنم. ابعاد موضوعات در ذهن ما به‌واسطه رسانه وزنی پیدا می‌کند که این وزن واقعی نیست. این برای من در کرونا مسئله است. حتی امکان دورکاری هم خودش یک سری از توهم‌ها را ایجاد می‌کند. واقعیت اینجاست که شما در وضعیتی مثل وضعیت کشور ما نمی‌توانید تمام اقتصاد را متکی بر دورکاری کنید. از طرف دیگر ساده‌ترین دفاتر در شهرستانها هم بخش زیادی از تبادلشان را در فضای سایبر رقم می‌زنند. یعنی اصلاً صفر و صدی وجود ندارد و ما در طیفی نوسان میکنیم .این بزرگنمایی از نظر من یک بیماری است.
جناب آقای اکبر زاده، در امتداد صحبت شما من هم به این مسئله اشاره کنم که این‌طور نیست که فعالیت‌ها برای آرام شدن اوضاع متوقف شود. ولی به‌نوعی باید کسب‌وکارها شرایط و قوانین اخلاقی جدیدی را بپذیرند. این به‌مرور زمان شکل خواهد گرفت. حالا ممکن است جایی زودتر خود را با شرایط جدید آموخته کند و جای دیگری دیرتر. ولی خواه‌ناخواه زندگی جریان خواهد داشت و این همان جذابیت زیستن در این کره خاکی است. به ادامه صحبت‌های شما بپردازیم.
بله. من می‌خواهم راجع به مسئله و شبه مسئله صحبت کنم. ولی قبل از آن دوست دارم نظری در رابطه با حرفهای شما داشته باشم. این اخلاقی که فرمودید، اگر بعد از طی یک الی دو هفته این ماجرا تمام بشود، این اخلاق هم فراموش خواهد شد. من اینجا می‌خواهم به فراموش‌شده‌های سال‌های قبل بپردازم. برای مثال، یک‌زمانی شیر و نوشابه شیشه‌ای در کشور ما باب بود. در یک رفتار سبز و کم‌مصرف، این شیشه‌ها به مدت طولانی استفاده می شد و همین‌طور این چرخه ادامه داشت. من در خاطرم نیست حول این موضوع شکایتی هم وجود داشته باشد. اما دیگر خبری از آن چرخه بازیافت نیست. آیا این یک عقب‌نشینی و پس رفت نیست؟ این یک مثال کوچک است برای اینکه بگویم مسئله ما حتی زمان نیست. واقعی بودن یک مسئله مهم است. شبه مسئله محصول مشاهده، نگرش و غرق شدن در راه‌حل است. یعنی زمانی که ما از راه‌حل‌ها با یک مجموعه جدید اطلاعاتی روبه‌رو شدیم، ممکن است به تله شبه مسئله گرفتار بشویم.
این بزرگ‌ترین چالشی است که از زمان قاجار به بعد با آن برخورد کردیم. همین‌که به‌یک‌باره دریچه اطلاعاتی پر از راه‌حل‌ها رو به روی ما باز شد که یک ویژگی از ما هم هست. شاید بشود گفت این ویژگی همه سوشیالیستها را، خاصه جامعه معمارها را در بر می‌گیرد. چون خودمان را در موضع حل مسئله می‌بینیم و همراه در شأن فنی آن، دغدغهمند راه‌حل‌ها و امکانات زیادتری برای حل مسئله هستیم. اساساً حل مسئله‌ها برای ما از خود مسئله‌ها جذاب‌تر می‌شوند و زمانی که امکانات حل مسئله خود را بزرگ‌تر کردیم، الزاماً مسئله‌ها رشد نکردند. چون آنها به زندگی واقعی بازمی‌گردند. در اینجا فاصله‌ای اتفاق میافتد بین سطح ادراکی و معنایی و حتی انتظار، ذائقه و زیبایی‌شناسی جامعه نخبه معماری با سطح واقعی زندگی مردم.بعد هم درد می‌کشیم که چقدر این مردم سلیقه‌های زیبایی ما را دوست ندارند و … .
ما معمارها خیلی از اوقات خودمان را با پزشک‌ها مقایسه میکنیم. از دستمزدشان و اختیاراتشان گله میکنیم که چرا وقتی او می‌گوید مریض باید گوش کند و وقتی من حرفی می‌زنم فرد مقابل گوش نمی‌دهد. جواب مشخص این مسئله این است که رشته ما یا عبارت دیگر رفتار ما، آن‌قدر علمی نیست، بلکه می‌توان گفت اصلاً علمی نیست.
جناب آقای مهندس، می‌شود گفت رفتار ما در رشته معماری مطلق نیست. برای همین است که چهار معمار می‌توانند ازنقطه‌نظرهای متفاوت تجویز متفاوتی برای یک شرایط داشته باشند، حال اینکه مثلاً برای پزشکی این‌طور نیست. اما در مورد مسئله و شبه مسئله. اگر زمان این همهگیری ادامه پیدا کند و شرایطی موقتی نباشد، آن موقع دیدگاه شما باز هم همین شبه مسئله است یا مسئله می‌تواند تبدیل به شرایطی بشود که در آن هستیم؟!
من دقیقاً این عدد را به شما گفتم.گفتم دو هفته. یعنی اگر دو هفته دیگر همه چیز تمام شود. اما در مورد مسئله. من می‌خواهم با مثال‌هایی از زندگی روزمره به حرف شما برسم.
اول ترم که دانشجویان می‌آمدند به کلاس من، یک آزمون فرمالیستی روی کاغذ از آنها می‌گرفتم. رفتم سراغ این موضوع که یک سلول سرویس بهداشتی طراحی کنید با این شرط که با دقت 5 سانتی‌متر باید علت هر اندازه‌گیری را بگویید. پس از گذشت چند دقیقه می‌دیدم یکی می‌نشیند، یکی دیگر دارد با خط کش انتهای پای خودش را اندازه می‌گیرد و … . در مورد دلایل آنها مدام با آنها کرکسیون کردم. نه در مورد اندازه‌ها که بر عهده خودشان بود، بلکه دلایل آنها به لحاظ رفتاری. رسیدن دست به دستگیره در یا همان امنیت ذهنی، حفظ آرامش در موقعیت‌هایی مثل زلزله که در روی فرد بسته می‌شود و از این قبیل چیزها. بعد از مدتی این موضوع را کردم یک ترم کامل با موضوع طرح دو ارشد برای یک سرویس بهداشتی پنج‌نفره. وقتی همه احکام طراحی گروه‌های مختلف و دلایلشان را روی هم مرج کردیم، ما صد و سی و چهار حکم طراحی داشتیم برای اینکه اگر شما بخواهید پنج سرویس بهداشتی را در پارک کنار یکدیگر بگذارید، باید آنها رعایت کنید. این‌ها مسئله است و هیچ سند و آماری در مورد آنها وجود ندارد. هیچ متنی دراین‌باره پیدا نمی‌کنید.
جناب دکتر، منشأ این را از کجا می‌بینید؟ از دانشگاه که من و شما باید مؤثر باشیم؟ از رفرنسی در نظام می‌بینید؟ سازمان تحقیقات مسکن باید روی آن کار کند؟ یا باید برنامه یا بودجه‌ای برای آن دیده شود؟
این یک موضوع پسین است. من در حقیقت دنبال مقصر این موضوع نمی‌گردم. یعنی اصلاً سؤال و مطلبی دراین‌باره نیست. مگر کسی با این مشکل دارد؟ ذهنیت ما دچار شبه مسئله است. این یک سری از ویژگی‌های عادی زندگی روزمره است. مثلاً همین‌الان ما با لایه‌ای از روزمرگی برخورد کرده‌ایم که برایمان تازگی دارد. همین رفتار در خانواده‌ها و زوج‌های جوانی که تازه بچه‌دار می‌شوند هم هست. حتی وقتی در یک مرحله از زندگی به یک سفر طولانی می‌رویم.هر وقت روزمرگی شما به هم می‌خورد با مسئله‌های واقعی روبه‌رو می‌شوید.
فکر کنید اصلاً کرونا نیامده است. ما هم زندگی‌مان به‌اندازه قبل باثبات است. در همین زندگی عادی ما مسائلی وجود دارند که سالیان درازی است که ما را رنج می‌دهند ولی باز هم ما دنبال یک سری چیزهای دیگر هستیم که مسئله ما نیست. آن مسائل همین‌طور نسل به نسل ادامه پیداکرده و فرسایشی شدهاند.
امروز که ما داریم باهم صحبت میکنیم، خاک ایران از پنج هزار سال پیش تا الآن بیشتر آپارتمان به خود دیده است تا حیاط مرکزی و سؤال اینجاست که ما هنوز در مورد تقسیمات داخلی این آپارتمان، یک متن علمی یا قاعده قابل‌اتکا نداریم. حتی در این اندازه، ما نسبت به چیزی که به لحاظ کمی، بیشترین الگویی هست که ایران به خودش دیده؛ شعور یا محتوا تولید نکردیم.
ما شبه مسئله‌های عجیب‌وغریب داریم. ما حتی در متراژهای پایین، پرت‌های فضایی بیهوده داریم. عناصری از محیط منزل که برای زندگی روزمره ما به‌هیچ‌وجه کارا نیستند و مسئولیت این را معمار نمی‌پذیرد که باید برای حل مسئله، وارد بخش تشخیص و خلق مسئله بشود.
آقای اکبر زاده، قشر حرفهای دیگر رسالت خودش را این موضوعات نمی‌داند. یکی از اساتید چند وقت پیش به من گفته بودند، اصلاً مسئله امروز معماری ما دیگر مسکن نیست و باید برویم سراغ فضاهای جمعی، درصورتی‌که پرتکرارترین اتفاقی که در طول سالیان همه ما با آن مواجه شده‌ایم همین ریزه‌کاری‌هایی است که تا به امروز از کنارش رد شدیم. همین چیزی که معمار حرفهای ما دور از شأن خود می‌داند که در مورد آن حرف بزند یا طراحی بکند. چون آن را مسئله‌ای حل‌شده می‌داند که باید از آن عبور کند و لایه‌های بزرگ‌تری را شکل بدهد و مجتمع فرهنگی خلق کند. نظر شخصی من این است که اگرچه آنها هم جامعه را می‌سازند اما آدم‌ها در ابتدا در خانه ساخته می‌شوند و رشد می‌کنند. متأسفانه ما این موضوعات را نمی‌بینم و انتظار داریم معماری ما شفابخش باشد. خب این شفابخش نخواهد بود تا وقتی جزئیات فراموش‌شده‌اند.
جناب طاهری شما از فضای جمعی صحبت کردید. من یک سؤال بزرگ اینجا دارم از افرادی که بیان می‌کنند پروژه‌های فرهنگی و فضای جمعی را دوست دارند. در چهار دهه اخیر یک فضای جمعی موفق ایرانی به من نشان بدهید. خیلی حداقل و کم پیدا می‌شود. فقط در مقیاس‌های کوچک و در بازآفرینی شهری پروژه‌هایی که خودشان حیات اجتماعی قدرتمند داشتند. مثل تغییر در بازار رشت یا بازار تبریز.
این تغییرات هم به‌نوعی دکوراتیوِ کردن است. من نمی‌خواهم ضد طراحی صحبت کنم. اما به‌طور مثال یک امکان نرم‌افزاری که اضافه می‌شود، زبان معماری ما تغییر می‌کند. درحالی‌که به لحاظ رابطه علی و معلولی، طراحی قرار است در واکنشی به مسئله باشد. طراحی خودش را واکنشی به ترسیم می‌داند و بعد معماری خودش را واکنشی به طراحی می‌داند. اما اگر واقعاً بخواهیم اختیار یک خانه را دست یک بچه چهارساله بدهیم یا اختیار یک شهر را دست یک معمار با سابقه زیر ده سال، این می‌شود سلطنت بچه‌ها و بعد دردناک‌تر اینجاست که معمارهای بزرگ که واجد احترام‌اند برای ما، همین عزیزان سلطنت‌های کودکانه را در دوره خودشان شروع کردند و اگر ما هم داریم به آن کارها احترام می‌گذاریم، هنوز درگیر همان شبه مسئله‌هایی هستیم که آنها خلق کردند.
مرحوم صارمی بدون اماواگر معمار بزرگی بود. اما وقتی بزرگ‌ترین پروژه مقیاسی زندگی‌اش که یک محیط عمومی بود، یعنی میدان شهدا مشهد را، به او دادند، چیزی خلق کرد که هیچ‌کس از جامعه حرفهای نیست که از آن پروژه دفاع کند.
من یک‌وقتی یک یادداشتی نوشتم و منتشر کردم راجع به شوشتر نو کامران دیبا که همه از این صحبت می‌کردند که چقدر زیبا و خوب است. من در آن خانه‌ها به دلایلی زندگی کردم. شوشتر نو بدترین خانه‌ها را برای زندگی در شوشتر دارد. در شوشتر به علت نوع تغذیه و رطوبت و حرارت بالا، سبزی‌خوردن خیلی باب است و همه خانه‌ها در شوشتر خودشان سبزی‌خوردن موردنیازشان را تأمین می‌کنند. باغچه‌های این خانه‌های شوشتر نو، با توجه به اینکه در جای اشتباهی از حیاط قرار گرفته است، همیشه سوخته است. هیچ‌چیزی در آن نمی‌تواند سبز شود. این خانه‌ها در زمستان بسیار سرد و در تابستان حتی با کولر غیرقابل زیست هستند.
کافی است مدافعان این خانه‌ها، بروند مَستر پِلَن آن را نگاه کنند. یک صلیب مربع و یک چلیپای ساده، بدون هیچ ترجیحی حتی در سمت جنوب. یعنی حتی طراح با خودش نگفته است که خورشید از شرق به غرب حرکت می‌کند و چهار طرف را قرینه گرفته است! اصلاً انگار طراح ندیده که آنجا کجاست!
جناب آقای اکبر زاده یکی از مشکلاتی که در گفتگویی و در ارجاع به همین شوشتر نو مطرح شد، این بود که معمار باید ابتدا در اتمسفری زیست کند و بعد از آن دست به خلق بزند. نمی‌شود همیشه از دور نسخه بپیچد. در همان گفتگو پروسه آموزش معماری در دانشگاه تهران به‌طورکلی زیر سؤال برده شد. تازه دانشگاهی موردبحث ماست که مادرِ سیستم آموزشی آکادمیک معماری در ایران است. حالا با این شرایطی که نه‌فقط ما ایرانی‌ها ما بلکه در مقیاس جهانی هم اتفاق افتاده و اگر فکر کنیم این ماجرای پندمی ادامهدار باشد قدم بعدی ماجرا چیست؟
من می‌خواهم یک شبه مسئله را از دل سنت کنار بزنم و از دل مقیاسی که شما وارد می‌شوید، وارد بحث شوم. این آپارتمان و خانه امروزی فقط بخش اندرونی خانه ایرانی است. بگذارید من یک خانواده ایرانی را مدل کنم. برای اینکه می‌خواهم به شهر بروم و بگویم حالا نسبت به شهر و خانه اگر این ماجرا چندین سال ادامه پیدا کند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یعنی این ماجرا آن‌قدر تداوم داشته باشد که ما به تولید گونه‌های جدید مسکن فکر کنیم و اگر این پاندمی روی طراحی ما خواست اثر بگذارد، محل اثر کجاست؟
به آقایی فکر کنید که یک‌زمانی ملک التجار در کاشان بوده است. حالا مثلاً شریک تجاری این فرد از تبریز با کاروانی می‌آید و می‌رسد به کاشان. آن فرد که نمی‌آید او را به کاروانسرا بفرستد یا در حجره خود در بازار جای بدهد. نمی‌تواند سریع هم از او پذیرایی کند و بگوید خداحافظ. خب او نزدیک به یک ماه فقط در مسیر بوده است. در اینجا او را می‌برد به همان اتاق شاه‌نشین باصفا. آن اتاق شاه‌نشین در آنجا هتل است، دفتر آن ملک التجار است. یا وقتی می‌خواهد دختر این فرد عروس بشود، همین اتاق تبدیل به مزون می‌شود. یعنی آن فضا و خیلی از فضاهای دیگر در آن خانه‌های سنتی، فضاهایی است که کارکردهای متنوعی دارند. اما خیلی از افراد که همین الآن خانه‌های چهارصد متری دارند هم کارهایشان را در دفاترشان انجام می‌دهند و به خانه نمی‌برند. جوان همان خانه هم با دوستانش وقتی قراری دارد، آنها را به خانه نمی‌برد و این قرار را در کافه‌ای می‌گذارد. به‌عبارت‌دیگر ما در پروسه انقلاب صنعتی، رفتارهایی که در خانه داشتیم را به بیرون از خانه و به داخل شهر بردیم و درنتیجه عملکردهای فراوان شهری امروزی شکل گرفته است.
حالا اگر بپرسیم این پاندمی در کجای طراحی تاثیر خواهد گذاشت؟ از نظر من در فضاهایی که دوباره بر می‌گردند و به خانه اضافه می‌شوند. مثلاً برای خود من، در خانه‌ی ما آن پیش فضایی که جلوی در ما قرار داشت، الآن تبدیل به حیاط ما شده است. یعنی الآن خانه مسقف من یک حیاط دو متر مربعی پیدا کرده است، پس فضایی را که از دست داده بود از شهر پس گرفته است. تنور مطبخمان را که از دست داده بودیم، الآن در خانه‌ها در کنج آشپزخانه‌ها احیا شده است. در حقیقت تکه‌هایی از این فضاها کاملاً دارند بر می‌گردند و حتی ممکن است این‌ها فضاهای اضافه‌ای را طلب کنند.
شما قبل از این به یک‌چیز دقیق اشاره کردید که مقیاس بحث بود. من می‌خواهم تائید کنم صحبت‌های بقیه دوستان و همکاران خودم را که اینجا با شما گفتگو کردند در مقیاس‌های مختلف و همه آنها روا بدانم. ما در مقیاس‌های اقتصاد جهانی صادقانه نمی‌دانیم قرار است چه اتفاقی بیفتد. حتی در نظام حکم روایی خودمان دچار ابهام هستیم.
در مواجهه با این ماجرا دیدیم که ریاست جمهوری چیز دیگری می‌خواست و تمام استاندارها که در لایه نزدیکتری با مسئله بودند چیز دیگری را می‌خواستند. اینجا باز من می‌خواهم تمایز مسئله و شبه مسئله را پیدا کنم. وقتی اینجا استاندار ما، با مسئله روبه‌رو است، شروع می‌کند به نافرمانی و اعمال دیگری را انجام دادن یا مثلاً همین وزیر بهداشت که وضعیت نمودارها را می‌بیند و مدام فریاد میزند ولی مثلاً مواجه می‌شود یا یک نامه تند رئیس‌جمهور و این یعنی این وزیر هم به‌اندازه‌ای قدرت دارد.
در حین همین موضوعات مردم ما متوجه شدند که مقیاس حل موضوعاتشان تهران و متمرکز بودن قدرت نیست. بلکه منطقه‌ای و محلهای است. در طی این تجربه جمعی که به قیمت جان خیلی از آدم‌ها تمام شد، مردم متوجه شدند فردی که خیلی از مسائل آنها دور است حتی اگر اختیار و قدرت بیشتری داشته باشد نمی‌تواند آنها را کمک کند.
همان‌طور که میدانید در انتخابات ریاست جمهوری یک گروه در انتخابات برنده می‌شود. مثلاً در شهر مشهد آقای رئیسی رأیشان بیشتر بود اما در شورای شهر، می‌بینیم چند داوطلب برنده شدند. چون برای مشهدی‌ها این‌قدر ماجرای شورای شهر مهم نبود. فکر می‌کردند ریاست جمهوری اتفاق مهم‌تری است. ولی الآن دارند می‌بینند که آنجایی که به واقعیت زندگی‌شان بازمی‌گردد، حوزه حکمرانی محلی و شهری است.
ما در خاورمیانه مقیاس‌های ترس و وحشتمان ما بقیه دنیا فرق می‌کند. ما در مقیاس داعش می‌توانیم بترسیم و وقتی مقیاس ترس بزرگ می‌شود، مقیاس راه‌حل هم می‌خواهد بزرگ شود. لذا تمام حاکمیت‌ها در خاورمیانه به سمت مرکزگرایی و تمرکز می‌روند. اما زمانیکه با مقیاسی مواجه می‌شویم که خطر آن همکار شماست که سرکار آمده و می‌تواند با یک سرفه شما را بکشد، قبل از اینکه هیچ داعشی شما را کشته باشد یا برادرت که ممکن است دو هفته او را ندیده باشید و پروتکل‌های بهداشتی او هم شبیه شما نباشد، می‌تواند قاتل شما باشد. در این مقیاس من با خودم می‌گویم کاش کلانتری محل من را نجات بدهد و سر این کوچه را ببندد.
اینجاست که ما تازه متوجه می‌شویم چه لایه‌هایی را فراموش کرده بودیم در فهم آن مسئله موردنظر و الآن به چشم می‌آیند. اگر متوجه موضوع بشویم که مقیاس به اهمیت وابسته نیست و می‌تواند موضوعاتی سریعاً به‌ضرورت از کنترل خارج شوند و به سطح زندگی ما بیایند، بنابراین شاید ما به‌عنوان یک کشور ثروتمند و ازلحاظ نیروی انسانی توانمند و مهم به لحاظ ژئوپلیتیک، نباید همه تمرکز خود را روی موضوعاتی خاص تلنبار می‌کردیم.
زمانی که ما تزاحم بین لایه‌های مقیاسی تهدید کنند یا به‌عبارت‌دیگر تضاد بین لایه‌های مقیاسی مسئله‌مان داریم، با چه نظامی باید به آن وزن بدهیم و چه دیاگرام‌های جدیدی می‌توانند در عین تداوم بخشیدن به زندگی ما، آن را توسعه نیز بدهند؟ و در اینجا نقش اندیشگانی افرادی که تربیت معماری دارند کجاست؟
برای من یادداشت‌های معمارها وقتی راجع به موضوعات اجتماعی و اقتصادی می‌نویسند، خیلی جذاب‌تر است. نه چون معمارم، بلکه برای اینکه میبینم آنها نوعی مواجه با مسئله دارند که مثلاً بچه‌های آمار اقتصادی ندارند.
یکی از دوستان من که دکترای اقتصاد دارد، پژوهشی را انجام می‌داد حول ملک‌های تجاری بافت تاریخی با ده الی پانزده متغیر. وقتی در مورد اصلاحاتی که انجام دادند صحبت می‌کرد. من از او یک سؤال پرسیدم که آیا مغازه، آن مغازه‌ای است که افراد جلوی مغازه کارشان راه میافتد یا باید داخل مغازه بروند؟ گفت: چه فرقی می‌کند؟ ما مغازه را عددش را در جی‌آی‌اس (GIS) می‌زنیم. گفتم از زمین تا آسمان فرق آن است. به لحاظ امنیت محله، به لحاظ منظر فعالیتی، به لحاظ چراغ روشن محله و تمام این‌ها فرق می‌کند. این همان لایه‌ای است که شاید معمار به‌عنوان ملات آنالیز در مقیاس زیست اجتماعی بتواند نقش ایفا کند.
در هفت، هشت سال اخیر من بیشتر کار شهری کردم تا کار معماری. به همین علت است که شکل مسئله برایم مهم است. یعنی اینکه پروژه چطور خلق می‌شود برای من بیشتر مسئله است تا وقتی بهدنیا آمد چه چیزی تنش می‌کنند. من فکر می‌کنم جامعه معماری خیلی در اسارت است و در پرنسیپل طراحی خودش گیر کرده و این به‌شدت برایش خطرناک است و آن را ناکارآمد می‌کند. این از همان حباب‌های شبه مسئله‌ای است که در ابتدای بحث گفتم. خیلی درست است که یک پروژه باید طرح متعالی و جنبه‌های زیبایی‌شناسی خودش را داشته باشد و در حقیقت حرف جدیدی را به تجربه معماری بشری اضافه کند. اما هیچ‌کدام از این‌ها نافی این نیست که باید لوله‌کشی درست داشته باشد و اقتصاد فضای خود را رعایت کند. مسئله اصلی من در حقیقت خاموش شدن لایه‌های ضروری‌تر و خارج شدن تمرکزمان از روی آنها است.
وقتی من به گفتگوی جامعه حرفهای معماری در پنج، شش سال اخیر نگاه می‌کنم و در ذهنم یک پایش محتوایی انجام می‌دهم، فکر می‌کنم که انگار این حرف‌ها را کسانی می‌زنند که در اسکاندیناوی زندگی می‌کنند.
شما نگاه کنید، یک تعداد از افرادی با سابقه سی الی چهل سال کار در معماری که عمده آنها هم جوایز بزرگ جهانی بردند، در سالنی نشسته‌اند که مرکز معماری هم هست. بعد در اینجا میبینم که پروژکشن این سالن مشکل دارد. وقتی روشنش می‌کنند، مشکل نور حل نمی‌شود. پنجره‌ها را نمیتوانند ببندند چون تهویه خراب می‌شود و در این موقعیت افراد دارند از گرما تلف می‌شوند.بعد آنجا نشسته‌اید و به بحث‌هایی گوش می‌دهید از موضوعات اصلی و اگر کسی این وسط بلند شود و بگوید: وای گرمم است! فرد بی‌ارزشی به‌حساب می‌آید.
ما باختیم و آنجا باختیم که بعد می‌نشینیم و غر می‌زنیم که چرا فرزاد دلیری دارد تهران را می‌سازد، مسئله این نیست که چرا مردم سراغ ما نمی‌آیند. خب ما افراد خطرناکی هستیم! مردم افراد عاقلی هستند که سراغ ما نمی‌آیند. یعنی همه ارزش‌هایی که ما خودمان به خودمان قرض می‌دهیم، در لایه زیستی مردم، دارای این اهمیت نیست.
جناب اکبر زاده به نظر من اصلاً دغدغه آنها نیست. من کارفرماهایی دارم که اصلاً کل عمرشان را اینجا زندگی نمی‌کردند ولی وقتی می‌آیند اینجا، آنالیز او بسیار دقیق‌تر از فلان دوست معمار مدعی بنده است که فقط تزهای این‌جوری می‌دهد که این‌ها نمی‌فهمند و من درستم. خیلی از جاها به نظر می‌رسد ما باید به خودمان تلنگر بزنیم که من یکجایی را دارم اشتباه می‌روم و اگر آن کارفرما سراغ فرد دیگری برای پروژه چندمیلیاردی خودش می‌رود، حتماً دلیلی دارد و چیزی در او دیده که در من ندیده است.
ببینید آقای طاهری، من حتی می‌آیم در همان لایه‌ای که ما معمارها به آن علاقه‌مندیم. یعنی فرم. جایی که ما به یکدیگر جایزه می‌دهیم. اصلاً فرض کنیم ما داریم مجسمه می‌سازیم. با این پیش‌فرض و این آثار هنری که با رقم‌های عجیب‌وغریب هم در حراج‌ها فروخته می‌شوند. در این بازی دیگر چرا دوباره ما بازنده‌ایم؟
یعنی اینکه ما از مردم، اقلیم، اقتصاد سیاسی می‌بازیم و حتی در اقتصاد بخش سه دهک بالا که فقط ویلا می‌خواهد و با آماری که تعداد ساخت و سازش بسیار بالاتر از این چیزهایی است که می‌شنویم، آنجا هم با دفاتر کم در محاصره‌ایم و بعد افرادی مثل کهزادی یا رفعت و … کار می‌کنند.
این چه جامعه‌ای است که درکش نمی‌کنند؟ حقش را می‌خورند. نظام صنفی به آن نمی‌دهند و خودش هم نمی‌تواند برای خودش نظام صنفی راه بیندازد و از همه هم باخته است. به نظرم این جامعه لوس شده و جامعه‌ای لجوج است. باید از دوران بلوغ عبور کند و وارد فاز پختگی شود اما نظام‌مهندسی نمی‌تواند این را بپذیرد که مسئولیت اعضای خودش را به رسمیت بشناسد و نگران آنها باشد نه نگران منافع خودشان.
گهگاه این شبه مسئله‌ها برای برخی منفعت و درآمد هم دارد و فرصت این را ایجاد می‌کند که تو با سرعت بیشتری چهره شوی یا در کارت پیشرفت کنی و پروژه بگیری. یعنی به‌عبارت‌دیگر ما متأسفانه به نفع کسب‌وکار خودمان، فهم عمومی را گروگان می‌گیرم. این اتفاقی است که خیلی از دوستان صمیمی ما ممکنه انجامش بدهند و ما هم آن را می‌فهمیم اما به این پرستیژ اشتباه، احترام می‌گذاریم و این پرستیژ اشتباه را به رسمیت هم می‌شناسیم که بله آقای فلانی دغدغه‌اش این چیزهای جزئی نیست!
نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم جامعه ما را پذیرا باشد وقتی‌که خود ما نیز آن را نمی‌پذیریم. این مسئله از جنس کرونا و از جنس اپیدمی است و از جنس اینکه ما بین لایه‌هایمان تمایز عقلانی، منطقی و بهینه‌ای را برقرار نکردیم.
جناب آقای اکبر زاده، یکی از بزرگان این رشته در گفتگویی می‌گفت: این جامعه معماری سال‌هاست کرونا زده است. یعنی این اتفاق، مال این لحظه نیست. همه این عزیزان اساتید من هستند و روی سر من جا دارند، اما این مهم است که بدانیم آن خروجی مهم است. امروز که دیگر ساعت‌ها مردم به علت قرنطینه در خانه هستند، معماری قضیه ملموس آنها شده است. شما از دانه‌های بافت صحبت کردید، آیا ساختار یا الگو یا آن شکل و هندسه ممکن است تحت تأثیر این جریان در آن بازنگری اتفاق بیفتد؟ اگر در این رابطه صحبتی دارید با مخاطبان در میان بگذارید.
بگذارید دو روش را توضیح بدم. در آمریکا مردم در صف فروشگاه‌های بزرگ دچار اتلاف وقت، انرژی و ریسک بیماری نشدند و راحت‌تر خرید کردند و به زندگی ادامه دادند. از طرفی به خاطر نداشتن نظام خرده‌فروشی نمی‌شد مثل چین آنها را قرنطینه کرد. ما در اینجا یک وضعیت بینابینی داشتیم مثل همه چیزهای دیگرمان و بینابین بودن تکلیف نامشخصی هم دارد.
در این نظام بینابین ما نه کشورمان هیچ‌وقت در تاریخ خودش آن‌قدر خشک مثل مصر بوده که نظام مدیریتی به‌شدت متمرکز فرعونی داشته باشد، نه مثل یونان دارای یک نظام کلاسیک اجتماعی بوده است. ما مثل یک فلاتی بودیم که با حوزه‌های آبریز پراکنده که در محیط ما وجود داشتند، کلونی‌های زیستی‌مان شکل گرفت و این کلونی‌ها امکان این را داشتند که مستقل از یکدیگر رفتار کنند و در حقیقت مزیت این را داشتند که بتوانند مزیت‌های دیگر را باهم تجمیع کنند. این کلونی‌ها همچنان که در لایه روزمره و لایه معیشت در مقیاس‌های میانی زیستی، دارند کار خودشان را انجام می‌دهند و مسائل همان مقیاس را حل می‌کنند، بلدند و می مفهمند که در مقیاس‌های بالاتر باید این کار را باهم حل بکنند.ما مدت‌هاست این فهم را کنار گذاشتیم. در ادبیات طراحی و در باکس‌های ما، ویلاهای ییلاقی اصفهان و ییلاقی فارس و ویلاهای شمال ادبیات طراحی‌شان یکسان است. این یعنی خطای در مقیاس. مقیاس این مسئله کاملاً خرده اقلیمی است، حال چرا در لایه خرده اقلیمی در لایه بالاتری می‌رویم تا به مسئله جواب بدهیم؟
بافت‌های شهری ما بافت‌هایی بودند که در آن زندگی وجود داشت اما شبه مسئله وارد آن شد. ما مثل ژاپنی‌ها یا مثل ایتالیایی‌ها و یا حتی مثل انگلیسی‌ها نرفتیم سراغ اینکه خودرو کوچک بسازیم. ما با آمریکایی‌ها کار کردیم. ما در ازای نفت، ماشین‌های آمریکایی می‌آوردیم و مجبور بودیم که با لودر بافت‌هایمان را بتراشیم. این مثل این می‌ماند که شما به‌جای اینکه به درد خود نگاه کنید، بروید و از روی قفسه داروخانه بر اساس خوشگلی داروهایتان را انتخاب کنید. اینجا می‌فهمیم چرا اصفهانی‌ها ژیان و موتور را دوست داشتند و هنوز ژیان در اصفهان تردد می‌کند. چون افراد زیستشان را با آن می‌توانستند تنظیم کنند.
به‌خصوص یک نکته به تجربه در مورد بافت‌های شهری می‌توانم بگویم در ایران و حتی خارج از ایران، در قیاس بافت‌های محلی، لایه‌هایی هستند که شبکه مسائلشان اساساً کلاسیک نیست و به‌شدت نامنطبق‌اند و بافت محله‌ها را به‌سختی می‌شود درک کرد. برای این منظور تنها باید رفت و در آن برای مدتی زیست. درحالی‌که در تاریخ شفاهی معماری ما میدانیم و می‌شناسیم افرادی که همین طرح‌های محلهای را دفترهایشان در تهران کشیدند.ما چه در لایه قدرت سیاسی، چه در لایه اندیشمندانی مان و چه در لایه کنش اقتصادی، میانه را کنار گذاشتیم و مقیاس میانه همان‌جایی است که روزمرگی را به حوزه ابر مسئله‌ها پیوند می‌دهد.
در هشت سال دوران جنگ، افراد استادیومی به جنگ اعزام نمی‌شدند. تک نفره هم به جبهه نمی‌رفتند. بلکه در مقیاس محله به جبهه می‌رفتند. در یک مقیاس از مسئله خرد روزمره زیستی وارد مسئله کلان ملی می‌شدند. وقتی لایه مقیاسی را حذف می‌کنید، آن تبادل اطلاعات و آن امکان تشریک مسائل را هم حذف می‌کنید. در اینجاست که ما دیگر باهم هم مسئله نیستیم و این‌همه مسئله نبودن برای ما مخاطرات و مشکلات زیادی را به همراه دارد.
بله جناب اکبر زاده، مخاطرات و پارادوکس‌هایی که ما هرروز با آن سروکار داریم. شاید اگر ما پرت می‌شدیم در بافت دیگری، با آن سازوکار مقیاس محلهای خیلی خوب‌تر و راحت‌تر می‌شد به مسائل پاسخ داد. الآن ارتباطات غیرقابل‌کنترل شده است. یک فرد از یک محله می‌رود آن‌طرف شهر تا در دفترش کار کند. الآن همین رفت‌وآمد افراد برای رسیدن به محل کارشان یکی از معضلات شهری تهران است. یعنی ما در بافت میانی، آن مقیاس میانی را کاملاً از صورت‌مسئله حذف کردیم. اگر بخواهید از این صحبت‌هایی که داشتید به یک جمع‌بندی و یک چارچوب برسید، در خدمت شما هستیم.
ما معمارها علی‌رغم اینکه یک وضعیت بینا رشته‌ای داریم، گویا یک تربیت واگرا از مردم و از دیسیپلین‌های موازی‌مان پیدا کردیم. این بزرگ‌ترین بحرانی است که ما را دچار شبه مسئله می‌کند.
مسئله من دو چیز بود.یک اینکه حواسمان باشد شبه مسئله‌ها و مسئله‌ها به شکل لایه‌بندی شده است. وقت‌هایی یک‌چیزی را که مسئله فرض میکنیم، نسبت به یک سری اطلاعات لایه‌های دقیق‌تر، باز خودش نوعی شبه مسئله است. بنابراین باید مراقب باشیم که شبه مسئله‌ها ما را در مسیر کاری، حرفهای و انسانی‌مان هدایت نکنند.
بحث دوم، بحث مقیاس بود که باید مراقب باشم که مقیاس میانه چیزی است که اجازه مزیت، توانایی، انباشت استعداد و برهم‌کنش را به ما می‌دهد. همه این‌ها می‌توانند از یک مقیاس بزرگ به پایین و از پایین به بالا بروند. زمانی که ما مقیاس میانی را از دست بدهیم، تمام شبه مسئله‌ها، ما را فرامی‌گیرند و در خودشان غرق می‌کنند و مقیاس میانی آن چیزی است که اجازه می‌دهد مسئله در لایه‌های درست و در تمام مقیاس‌ها خودش را نشان بدهد. این، دو مسئله‌ای بود که من فکر می‌کردم باید با دوستان و همکارانم در میان بگذارم.
ممنون از شما جناب اکبر زاده بابت فرصتی که در اختیار من و مخاطبین قرار دادید و به‌درستی به نقش تعامل که اتفاقاً دغدغه خود من هم هست اشاره کردید. از بیانات صریح و نکات ارزنده‌ای که بیان فرمودید، استفاده کردیم و امیدواریم در فرصت‌های بعدی هم میزبان شما باشیم.
